今天（2011年1月4日），虽然我们的身体隔离得很远，但能够看见彼此的面貌，听见彼此的声音，这可以体现我们已在21世纪。如果我们在谈话交流中能闻到彼此的气味，那就可以说我们在一起了。我很高兴有机会能与你们这些有智慧、有远见的中国大陆的朋友对话交流。

整个状况一定会渐渐发生变化，到时我们不仅能相互握手，面对面谈话，也能闻到彼此的气息。我坚信会有这样的一天。我刚刚与十几位来自中国国内的佛教信众会面，向他们问安并作了简短的佛法简介，他们非常欣慰。

滕彪提问：

汉藏民众之间、汉藏知识分子之间的相互交流和理解对西藏问题的和平解决是非常重要的，您是否愿意促进、如何促进这种交流和理解？您认为阻碍这种交流和理解最大的因素是什么？

达赖喇嘛：

我在6•4天安门事件发生之前，就试着与中国知识分子接触和交流，也呼吁美国、加拿大等地的藏人，希望他们加强与华人的接触。但是，由于对方始终抱着疑虑的态度，交流进展不大。天安门事件发生之后，我们与华人朋友之间的交流非常频繁，可以说是蒸蒸日上。

特别是2008年的西藏事件发生之后，有更多的中国人关注我们，在过去两三年里，我在不同的地方至少与三百多名中国知识分子会面交流。

所以，汉藏民众之间、汉藏知识分子之间的相互接触和交流是非常重要的，也有很大裨益。当然，开始见面时，也有人表情不那么和睦，然而透过多次交谈，相互了解之后，会变成好朋友。

今天，我们透过网络视讯相互提问、交流，这样的互动有很大的意义。我平常与华人和西方人谈话时，会提到一个观点，那就是中国的制度需要透明化，这是非常重要的。

就西藏问题而言，如果社会机制和决策机制等完全透明，我们的困境就能迎刃而解。我们寻求的是一个互利双赢的局面，从未有过我胜他败的想法。

江天勇提问：

维基解密最新公开的美国外交电文，说到您曾对美国驻印度大使表示，“冰川溶化，森林消失以及采矿导致水源污染，这些问题不能再等了，但是在政治问题上，藏人可以再等5到10年。”这是否属实？如果属实，是否意味您在战略上有调整？具体是怎么考虑的？

达赖喇嘛：

犹如我之前所提，我们的“中间道路”，是一个互利双赢的方案，这个立场没有任何变化。

我个人最大的担忧是，要恢复遭受严重破坏的生态环境，是一件非常困难的事。特别是西藏高原的生态遭到破坏，亚洲各大江河的源头将会受到巨大影响，几十亿人口的生命将会受到威胁。

网友lotusseedYang的问题：

达赖喇嘛，请问你怎样看待阿沛•阿旺晋美这个人？他曾经是你派去与中共商谈的代表，并签署了《十七条协议》。虽然没有得到你的授权，但你事后也予以承认。阿沛•阿旺晋美此后却似乎一直站在你的对立面，成了中共在西藏问题上的代言人。

达赖喇嘛：

我在1950年之前就认识阿沛。熟悉阿沛的人都认为他是一个正直、诚恳的人。当时，我也认为阿沛是一个具有改革思想，可以信赖的人。

《十七条协议》签署之后，我首次在拉萨见到阿沛时，他告诉我，是在不得已的情况下签署了这个协议，如果不签，西藏就会武力“解放”。但是最后签章时，他虽然带有多基官印（西藏政府昌都总管印章—译者），却没有使用，协议上盖的是中国方面仿刻的印章。

1979年，在邓小平的思想大开放时，我派了一个参观团代表到西藏。当时我的代表们在会见阿沛时，阿沛对他们说：“你们要知道，过去西藏噶丹颇章政权的辖区，从未向清朝政府，或国民党政府交纳过税赋。”这些话，充分表明阿沛的民族之心。

1989年，阿沛在拉萨召开的西藏自治区人大会议上公开表示，关于达赖喇嘛认证、坐床等是当时的国民党南京政府主导之说，纯属编造，不是事实。事实上，达赖喇嘛的转世认定是依照宗教仪轨和西藏摄政王的决定，坐床典礼没有所谓的主持，这些都是当时的国民党政府编造的。

正如阿沛所言，虽然坐床典礼时我的年纪很小，但记得清楚，当时参加典礼的贵宾有英国代表、中国代表、尼泊尔代表和不丹代表，他们平排而座。阿沛对这些事实作了清晰、公正的表述。

所以，去年阿沛往生时，我们也举行了悼念阿沛的佛事活动，当然有人批评这样的悼念，但我们了解在充满恐惧的时空环境中，说一些违心话是不得已的。因此，我完全信任阿沛，现在他往生了，我也时常为他祈祷。

石家庄网友climbingxie的问题：

尊者：是否您对一些流亡藏人的行为也达到无法控制的程度？您如何看待这种情况的发生？又有何打算？

达赖喇嘛：

大约十五万左右的流亡藏人，可以说百分之九十九的人对西藏事业是忠心耿耿，一心一意的。当然有不同的想法，这是应该的，也是合理的。因为我们在实施民主的制度，保障言论自由和思想自由，是我一再主张的理念。

的确，流亡藏人社会是有不同的声音，比如西藏青年会，他们的立场是争取西藏独立，他们批评我的“中间道路”政策。

有一次，我和青年会的几位负责人见面，我跟他们讲，如果按照中国中央政府的愿望，我应该把你们抓起来关押才对，然而我们是在自由、民主的社会，我不能也不会这样做，因为这是言论自由的范围。

上海推友@trotrotro提的问题：

我想起请问大师：非暴力与不合作的抗争在对付中共的过程中是否有效？如果您认为有效的话，藏人又从非暴力与不合作中获得了哪些实际的收获？

达赖喇嘛：

我们以非暴力为根基的中间道路的立场与中国政府谈判，虽然至今没有取得具体的成果，然而，得到了很多中国知识分子、学生、以及关注和了解真相的民众的极大支持，这可以说是一个收获。

与中国政府的沟通仍有很大困难，但如能加强与中国知识分子与民众的交流，相信更多的人会支持我的立场。

六四天安门事件发生之后有一年，我在美国哈佛大学与部分中国知识分子会面，详细介绍了我的中间道路立场。当时，与会的中国朋友几乎异口同声说，如果中国民众有机会了解你的真实想法，那么可以肯定，中国人民会支持达赖喇嘛。

推友@gnaij提的问题：

“达赖尊者，请解释为什么活佛转世制度有可以改革的余地，我对改革一事会否偏离世尊教诲存有疑虑”

达赖喇嘛：

首先，我劝请这位提问者多读读佛教的经典。印度没有转世认证的制度，泰国、缅甸、中国等很多佛教国家，也没有转世认证之后的祖古（化身，中国内地多称“活佛”—译注）制度。

当初在西藏，一个小孩因为清楚地记得他的前世，所以这个小孩被认证为前世的转世。后来转世认证的制度，恐将逐渐变为社会阶层的区分，所以我就开始公开讲：喇嘛（上师—译注）和祖古是有区分的，可以分为：是喇嘛而不是祖古；是祖古而不是喇嘛；既是喇嘛也是祖古的这样三类。

透过自身的闻思修达到具格的才是“喇嘛”；有的“祖古”虽然修习未合格，但因前世的名声而在社会中享有一定地位，自身却没有任何喇嘛的功德。还有很多败坏风气者。因此，四十年前开始，我就呼吁西藏社会应限定转世的认证，除非确有具格，不然多了反而不好。

就达赖喇嘛转世而言，公元2001年由民众直接投票选举产生行政首长之后，结束了达赖喇嘛延续四百多年的“政教领袖”权责。

就我个人来说，早在1969年我就发表正式宣言，未来达赖喇嘛的转世需要与否由人民决定，如果需要，应该怎么选定等，不一定完全要按照过去的惯例，而可以考虑现实的情况，这些均符合佛陀的教理。

当我讲到转世，尤其是达赖喇嘛的转世时，西藏境内也有某些人指责我的说法违背佛教；最近与中国朋友会面时，他们也表达出同样的疑虑，我告诉他们我的佛法程度应该比他们好（笑）。

推友@AndyShuXin提的问题：

现在中国有很多人对你有很深的愤怒乃至仇恨，请问您会对这些人说些什么？

达赖喇嘛：

曾经有人问我，中共说达赖喇嘛是魔鬼，对此你有何感？我开玩笑说，我是魔鬼，看我头上长着角（做头上长角的手势，笑）。中国境内的民众情有可原，他们只能听到夸大的一面之词。

比如，在北京奥运火炬传递时，我特别叮嘱相关团体和个人：举办奥运是十三亿中国人民的愿望和梦想，对此绝对不应干扰；关于奥运主办权方面，我在美国华府访问时，曾有记者问我对奥运主办候选国的看法，我说中国是世界上人口最多，历史悠久，文化丰富的国家，中国理应获得主办权。

然而，中国政府大规模地宣传达赖喇嘛干扰和破坏奥运，因此很多民众不了解真相。另一方面，世界上也有很多人喜欢我。所以，我希望大家对各方面的情况作详细研究、了解。我和中国留学生会面时，常常强调一个观念，那就是用两只眼睛看；用两只耳朵听。

湖南推友@gangeswater提的问题：

我们知道，在上一次达赖喇嘛转世中，中华民国政府作为中央政府参与了认定和坐床仪式，那么尊者您认同现在台湾的中华民国政府吗，您认为台湾政府可以在活佛转世制度中再次发挥相应的作用吗？

达赖喇嘛：

这个问题已在上面回答阿沛的问题时讲过了。总体而言，我在访问台湾时就强调支持“一个中国”，当然，未来中国大陆与台湾海峡的统一与否，应由两岸人民作决定，关键是，要保护台湾的自由和民主、繁荣的经济，以及教育体系。

（完）

滕彪和在江天勇是中国著名的人权律师。2008年拉萨事件后，中国律师联合发表的《我们愿为藏民提供法律援助的公开信》，他们两位是发起者和签署者，并承接了为藏人做辩护的案件，因此被当局吊销律师执照。现在，他们仍继续帮助遭受不公待遇的藏人。

这次网络视频对话，是王力雄于2010年发起的“中国网民与达赖喇嘛对话”的继续。中国网民曾利用谷歌 moderator 系统在网上向达赖喇嘛提问，并对问题投票，达赖喇嘛按照系统对投票的排序进行回答，再通过推特转发。

这次对话采用网络视频，参与者在不同地点，但可相互见面，即时问答。两位律师除了各提一个自己的问题，同时在网民以往所提、达赖喇嘛尚未回答的319个问题中，各自选出3个问题请达赖喇嘛回答。

达赖喇嘛现场回答了所提的8个问题，由达赖喇嘛的中文秘书长才嘉先生翻译。在对达赖喇嘛的回答进行进一步文字整理校订后，将通过达赖喇嘛的中文推特 @DalaiLamaCN、滕彪推特 @tengbiao、江天勇推特@jtyong、王力雄 @wlixiong在今后逐一发布。

王力雄对达赖喇嘛说：“我们之间不仅隔着地理的千山万水，还有权力设置的重重障碍，这种网络视频虽然不像同处一室那样清晰，却能打破封锁，也无需跨国旅行的成本。相信很多中国国内人士都乐于利用这种方式与您继续交流。”

达赖喇嘛表示，这种视频对话除了相互的气息闻不到，就像在一起一样。他很高兴同中国国内人士的视频见面与对话今后能够继续举行。

参与者简介

滕彪，1973年生于吉林，1991-2002年就读于北京大学，获法学博士学位。中国政法大学法学院教师、人权律师。2003年参与创办民间机构“公盟法律研究中心”，任研究员，2010年创办关注死刑和酷刑问题的北京兴善研究所，任所长。曾为耶鲁大学法学院访问学者（2007）。2008年314事件后作为发起人联络部分律师发布《我们愿为藏民提供法律援助的公开信》，并因此被吊销律师执照。2008年联署中国部分知识分子《关于处理西藏局势的十二点意见》。2008年公盟发布《藏区3.14事件社会、经济成因调查报告》。2010年参与发起《释放维吾尔记者海莱特•尼亚孜的呼吁书》。2008年后，直接或间接参与若干被控“煽动分裂国家罪”的藏民的案件。近年参与的人权案件和公益案件范围包括：言论自由，信仰自由，酷刑，死刑，计划生育权，财产权等。为08宪章首批签署者。获格雷兹曼基金会社会成就奖(2003年)、法兰西共和国人权奖（2007年）、美国民主基金会民主奖（2008年）、人权观察赫尔曼/哈米特奖（2010年）等。

江天勇，维权律师，基督徒。2004年开始律师职业，之前做了近10年的中学教师。律师工作中，代理了许多涉及为何宗教信仰自由、反劳动教养、反歧视、维护少数民族权等案件。2008年3.14事件后与其他多名律师一起签名表示愿意为被捕藏民提供法律帮助；2009年实际代理了涉藏案件。由于代理了一系列所谓敏感案件，经多次警告后，2009年7月被北京市司法局注销律师执业证。现在一家NGO机构工作。

王力雄，作家，中国民族问题观察者，出版过《黄祸》、《天葬：西藏的命运》、《我的西域，你的东土》、《溶解权力》、《递进民主制》等书，是2010年中国网民与达赖喇嘛网络对话的发起人和主持者。

向达赖喇嘛提的问题

滕彪的问题：

汉藏民众之间、汉藏知识分子之间的相互交流和理解对西藏问题的和平解决是非常重要的，您是否愿意促进、如何促进这种交流和理解？您认为阻碍这种交流和理解最大的因素是什么？

江天勇的问题：

维基解密最新公开的美国外交电文，说到您曾对美国驻印度大使表示，“冰川溶化，森林消失以及采矿导致水源污染，这些问题不能再等了，但是在政治问题上，藏人可以再等5到10年。”这是否属实？如果属实，是否意味您在战略上有调整？具体是怎么考虑的？

网民的六个问题：

一、lotusseedYang的问题：

“达赖喇嘛，请问你怎样看待阿沛·阿旺晋美这个人？他曾经是你派去与中共商谈的代表，并签署了《十七条协议》。虽然没有得到你的授权，但你事后也予以承认。阿沛·阿旺晋美此后却似乎一直站在你的对立面，成了中共在西藏问题上的代言人。”

二、石家庄climbingxie的问题：

“尊者：是否您对一些流亡藏人的行为也达到无法控制的程度？您如何看待这种情况的发生？又有何打算？”

三、上海推友@trotrotro的问题：

“我想起请问大师：非暴力与不合作的抗争在对付中共的过程中是否有效？如果您认为有效的话，藏人又从非暴力与不合作中获得了哪些实际的收获？”

四、推友@gnaij的问题：

“达赖尊者，请解释为什么活佛转世制度有可以改革的余地，我对改革一事会否偏离世尊教诲存有疑虑”

五、推友@AndyShuXin的问题

“现在中国有很多人对你有很深的愤怒乃至仇恨，请问您会对这些人说些什么？”

六、湖南推友@gangeswater的问题：

我们知道，在上一次达赖喇嘛转世中，中华民国政府作为中央政府参与了认定和坐床仪式，那么尊者您认同现在台湾的中华民国政府吗，您认为台湾政府可以在活佛转世制度中再次发挥相应的作用吗？

买去新疆的火车票，居然今明两天都只有站票。是不是，七五事件的恐慌平了，汉人又回流。听说咯十最近房价大涨

入疆柳园站，售票员提前30分钟收集乘客的身份证。到星星峡，警察上车从后排逐一核对。使用手持终端，效率挺高。问他有无效果，不答。问我怎么不像，我说胡子刮了。问我生日，还好年月日都记得

一的哥问我，你们口内人知道七五事件吗，我说地球人都知道，他似有不信。说，当地汉人尽量断绝和维人往来，维人生意大差。自称是志愿者，我问干嘛，他说再有事，他就打。积恨深，恐惧尤存，似乎民众在自发种族隔离，作经济制裁。不知此心态民情是否普遍

浙人林竞，生于1894，毕业于东京政法大学。三次考察西北，历时六年。将西北，尤其新疆比作巴尔干，预见将是全国未来生产泉源。曾寄予未来主政者，说，必施无偏无私之政以化分别，凡更张制度风俗必须渐进，以免惊扰波澜。真是代有人才。62年逝世台湾

住哈密宾馆3号楼，门前两株大柳树，差不多要两人合抱。立有石碑，左公柳，为兰州西来仅见。以晚清之没落，左竟能平疆驱俄建省，可感佩。有道是，大将西征人未还，湖湘子弟满天山

一哈密的哥，七五时在乌市，后避险到此地工作。他说，事件后，一天他无意买了烤包子，被老总看见，训他，是不是八辈子没吃过东西，要买维族东西，不让他进食堂。看来民间的隔离制裁确实存在

到土鲁番某山沟。卖门票的是承包的汉人，据村民说每年一万左右，修拦河坝的是江苏来的商人，维修洞窟的是甘肃来的公司，进村的路是口内另一公司。当地人卖葡萄。这种利益分配，单项可能看似都合理，但是和在一起的图景却大有问题

昨晚和几个乌市厅处级官员喝酒，连他们也不相信官方公布的七五伤亡数字。我听到的从一两千到四千不等

和七八位乌市市民聊天，他们一致认为不会再出第二次七五事件。一致仇恨王乐泉，比恨维人还恨。一致认为这种民族仇恨要一两代人才可能化解。

下午去喀十老城，正在大拆特拆。据说是为抵御地震火灾，工地还悬挂感谢党恩的条幅。我就不懂，这老城不几百年都过来了吗。真为老百姓着想，把他们迁出，加固加消防设施，不能保留这罕见的民居吗？当局真是病入骨髓，贪婪疯狂。又一真宝没了

据说，全疆无一县委书记是维族，实权部门如人事财务公安一把手几无维人担任。维人县长连一万的签字权都没有。这岂不叫维族精英寒心？这是什么狗屁自治

路上遇到两学生，一八九的大二，一九零的马上要进大一。大二的传授大一的要赶紧入党。我问为什么。他说好找工作。再问，他说，现在不是党的天下吗。

坐长途夜班车，认识一个布尔津的皮毛商，31岁，回族新教，来自宁夏固原。他说，舅舅把他18岁带来，现今在此地的亲友不下数百人。和家乡比，这里付出有回报，有水有生意，说天堂也行。自说闲着心里就不踏实。挺佩服这些闯荡的移民

在喀十叶城偶遇一位陈老者，五十年度马来西亚排华时归国，后参加工作队来此五十余年。61年，他在民政，说平均每天收容的逃荒民众约八百人，多来自河南四川甘肃湖北，全年收容支出57万，不知相当现值几何。

在和田的策勒县，没找到汉餐，去一家维人的烤肉店。一座当地汉人见我们不会点囊坑烤羊排，很热情的指点。攀谈中，一位女士说，七五后两族互相看不顺眼，见我们像见了同胞。然后一番例行的安全告诫

在喀十遇到一位来考察的深圳商人，说特区计划不会成功，没市场，没合格劳动力，没环境容量，周边国家又动乱。来的企业都是捞一把就走，或是政治任务。还说，喀十与官员应酬，中晚餐加唱歌小姐，每天至多三千，不到口内三分之一

在喀十街头遇上一组重装巡逻的武警，头盔，盾牌，冲锋枪。殿后的每三步就要侧身狼顾，据说因为曾经被从后袭击抢走枪。在乌鲁木齐白桦林旅店，贴出告示，不要对军警拍照，店员解释是为避免xxx 之流ps

喀十街头比较让人注目的标语。单独朝觐违法／街头聚集违法／感谢党中央

和一维族官员交谈，他先说宗教是封建迷信。我说伊教反对偶像崇拜，和迷信无干。之后，他似乎放开一点。说当局不许他们去清真寺，斋戒，但是他们都去。说维人相信七五镇压当晚他们死了上万。没有真相调查披露，看来只会如此，互相猜忌仇嫌，等待下次爆炸点

在新疆50余天，虽然是走马观花，却深深感到此地汉人的憋屈失望愤怒伤痛。尤其乌鲁木齐和南疆，这道伤痕几十年难以愈合。所谓新治疆方略，断难治本。再有引发的火线，当局再如此混帐无能，后果难以预料。

一位在南疆的转业干部说，他们这样的干部每个地区每年大约一百多人，大概占到乡干部的一半。二十年来混到的最高官职不过正县级，待遇低，不被重用。出了事，又要他们值班巡逻。感觉无望，孩子一定要送到口内，撑到50退休立马走人。万一出事，杀一个够本，两个算赚

和一位科级的汉族官员吃饭，他直接了当说，再遇上七五这种事件，他绝对抗命开枪，绝不会像姓万的武警连长活活被砍死

据一位体制内人士透露，我无法核实，七五事件汉人死亡约两千。抓捕了数百名少年，只好从轻处置。近年来，参加恐怖暴力活动的青年女性大幅增加。大部分涉嫌人判刑在3到5年，出来更坚定，被当骨干重用。向上级汇报时，大家只说教育如何成功。

据某官员说，七五前兵团已有情报，并知悉大批南疆手机向乌市移动，第一时间报到自治区，王乐泉未作决断，仅对政府部门作了保安部署。未料到，游行队伍被驱散后，转向大巴扎／二道桥，沿途裹协，放肆杀人。更没想到，政府无能与失败，激起汉人如此愤怒和自救。暴徒使用的转头被称为乐泉砖。新疆体制内外

据一位南疆官员说，受过高等教育的维族女性，嫁给汉族的在增多，但是家庭一般都坚决反对。某县团委有一对相好，女方很漂亮。县委书记叫好赞成，维族身份的宣传部长／县常委反对，对女孩说，维族男人都死绝了吗，你要嫁给汉人？

和田策勒县，曽发生伊斯兰教与佛教的最后一战，以伊教胜利告终。近年陆续发现被沙尘掩埋的佛教遗址。该县蒙族的女文体局书记，在博物馆前刻了八字，正视历史共享文明。她在讲解时很激动，说她担心此地可能遭到巴米扬大佛的危险。此地汉族占人口百分之零点二。

一位基层宣传部官员，对阿克苏爆炸案的官方口径非常不满，说层层审查，最后把恐怖袭击两字给删了，为什么不以此和西方共鸣，进而联盟。该案中，一名女人弹当场死亡

询问了几位维族的诉求。一检察官说，民族平等。一大学教师说，和而不同。一税务官员，把宪法规定的做到就行了

南疆民丰县，仅三万余人，也有一堂皇的县衙门加广场，赵朴初题的梦幻尼雅石碑。正巧碰上一堆官员视察，陪同的还有一大校，广场上是几十个女人在大喇叭下起舞，初看很像口内养生活动。近看年龄衣着不对，一问，领导安排的。

贺卫方：北京大学法学院教授。2009年到新疆石河子大学支教，开始关注新疆史、中亚史。

梁文道：作家、文化评论人。香港出生、台湾长大，一直关注“南洋中国”。

主持：

杜婷：“我在中国”（Co-China）论坛负责人

●杜婷：大家好，欢迎各位参加Co-China论坛，我是杜婷。在我们今天的论坛正式开始前我先解释下论坛的名字：Co-China和“我在中国”。最早用Co-China其实很偶然，因为论坛一直都在twitter做文字直播，常用twitter的人都知道在twitter检索时带标签的信息是比较容易检索到的，那当初大家就在讨论给我们的直播文字加一个什么样的标签，因为我们所有的讨论都是和中国有关，就想用China这个标签，但这个标签太常见了，你会搜索出很多和论坛无关的内容，后来就想在前面再加两个字符Co，我们知道在英文中很多的单词都是以Co开头的，比如说像合作、协调、凝聚等等，所以就用了Co-China，后来这个标签也就成了论坛的英文名字。论坛的中文名字叫“我在中国”，最近经常有人和我说，你们为什么不换一个更响亮一点的、更吸引眼球的名字，“我在中国”太普通了。我解释一下，“我在中国”重点是“我在”，强调的是个体的存在感。在我们的文化中个体常常是被泯灭的，不仅仅是执政者不把个人当回事，其实很多时候我们自己也不把自己当回事。我举个例子，比如说去年十一之前的阅兵彩排，因为封路导致一个人过一条马路可能要花五、六个小时，但很多人会觉得这是正常的，觉得我们为了国家的庆典作出一点牺牲是没有问题的。但这些真的是理所应当吗？我希望在这个论坛在这个平台上，我们能够强调一种个体存在的价值，借用长平的一句话——“在大时代里做一个坚强的小人物”。作为个体我们的声音或是微不足道的，但我们依然要发出自己的声音，说出自己的想法，而这个论坛就是这样的平台，让每个人都有机会发声。

我们今天的话题——从边陲看中国，其实也是和每个个体存在的价值有关，请允许我再稍稍岔开讲一件事。前两天FT中文网发了一篇我的文章，其实是两个月前的一篇旧文，是在香港5.16公投之后写的，里面提到我身边的一些热衷参与社会运动的朋友，比如说像保卫天星码头、反高铁、反对政府政改方案等等的朋友，这篇文章后面有一条留言很有趣，他的大意是说5.16公投投票率那么低，这就说明公投是不得人心的，也说明你们肯定是错的，既然你们是错的还有什么可以讲？其实这种社会达尔文主义的观点在今天的中国非常流行，人数少的、不占主流的就一定是落后的，是不应该被尊重的。这种观点也体现在我们今天的论题：边陲和中原的关系，等一下我们的两位讲者会进行详细的解读。

我现在介绍今天的两位讲者：第一位是贺卫方先生。贺先生是北京大学法学院教授，2009年3月到新疆石河子大学支教。贺先生在新疆的这两年，用他自己的话说实际上是很享受的一段时间，本来贺先生之前就对历史很有兴趣，这两年因为到了新疆，所以对新疆史、中亚史有了更多的研究和思考。第二位是梁文道先生。梁先生在香港出生、台湾长大，一直都很关注南洋中国。很多年前我就听他说他要写一本关于南洋中国的书，从人类学的角度来观察南洋的华人社群，虽然到现在这本书还没写出来，但他的确一直在关注和此相关的话题和讨论。所以我们今天的两位讲者，一位从西北，一位从南洋：从边陲看中国。好，我们现在开始，贺先生先请。

●贺卫方：就像杜婷刚才讲的那样，我现在处在一个非常有意思的处境中，从2009年的3月11日我到了新疆石河子之后开始的。其实有许许多多的中国人没有机会对新疆有深度的了解。许多人去新疆是一种游客的心态，去了以后匆匆忙忙一个礼拜、最多两个礼拜，走一些著名的景点，增加一些谈资，拍一些照片，至于当地人是怎么生活的他们没有兴趣做深入的了解，当然也没有时间去做这样的了解。

那我现在的状况不是这样子，我几乎成为一个新疆人。在《南方周末》的一篇文章里我说我是“新新疆人”。跟当地的人生活在一起，我许多的同事几代都是新疆人。我接触到一位石河子老居民，他们是七代新疆人、七代的石河子人，他告诉我说他们家应该算是最古老的石河子人了，石河子在1950年之前其实是一片荒地，就是几户人家的一个小村子。当年的兵团选择在这里建立一个新的城市，按照艾青一首诗的说法，它是中国最年轻的城。我特别高兴有机会能够去观察维吾尔族的生活。我有机会到非常边陲的地方，像红其拉甫口岸。当年的玄奘到印度取经，回来的时候走的就是这条路线：从红其拉甫口岸走到喀什，再从丝绸之路的南线回到长安。我也有机会到其它的口岸，前一段时间到过霍尔果斯口岸，还有博尔塔拉州的阿拉山口口岸，也到过位于塔城的著名的小白杨哨所。

这段时间新疆、西藏都处在多事之秋，中国的民族自治政策和相关的宪法制度遇到前所未有的挑战，我们该如何设计一种更合理的制度可以使得我们这样一个超大型的所谓民族国家能够和谐共处？中国不是欧洲意义上的nation state，我们的情况更复杂、更多元，包括历史上延续下来的一些纠葛也更麻烦。

新疆本地的学者，像新疆大学、石河子大学，还有其它大学的学者都有在研究这个问题，但研究受到一些限制，比如说维吾尔族的学者在叙述他们本民族历史的时候有一些问题会变得非常敏感，像王力雄先生在《我的西域，你的东土》中所展现的那样，在今天这些问题很难进行公开讨论。汉族的学者研究兵团史也很麻烦。兵团是一个极特殊的体制，到现在也没有办法很好地去理顺这个体系。它是一个省级单位，现在只有新疆才有生产建设兵团，但新疆又是一个自治区，自治区里面有一个不属于自治区管辖的系统，这个系统有自己的检察院、法院，有自己的公安部门，有自己一整套的政府结构，在这样的一个架构之下我们连怎么去解释自治区都会变得非常困难。

新疆的考古现在也成为一个多多少少带点政治意义的事情。我曾经去过的若羌县一个地方叫米兰，是一个小镇，它的旁边有一个历史上留下来的卫城，在这个遗址上斯坦因挖掘出来一个画在木板上的带翅膀的天使的画，这副画特别具有希腊风格，因为带着翅膀的天使这样一种构图其实只有在印（度）希（腊）文明中才产生过。还有，我们都知道楼兰女尸，楼兰女尸完全是欧罗巴血统的形象。这说明历史上南疆这样一个塔克拉玛干沙漠周边的绿洲地带是一个多种文明融合或者说碰撞的地方，有时候会发生兵连祸结的战争，有时候会是某种程度的和平相处。

因为这样那样的原因，新疆的很多研究都不可避免带有局限性，我们没有办法在一个超然的角度进行研究。而新疆以外的学者，有一些人是语言有局限，不懂维吾尔语或突厥语，如果不了解当地的语言，就没有办法很深入地了解这个地方的历史。另外，许多人也根本没有兴趣研究中亚问题、新疆问题，我们的很多学者在研究方向上有太多功利色彩。

国外倒是有一些做这方面研究的人，包括美国的一些学者对维吾尔族历史有很深入的研究，还有瑞典的学者。瑞典历史上跟新疆有特殊的关联，有一位马可波罗著作的注释者说瑞典人的祖先在喀什，这个传说持续了一百年，虽然后来被证明是假的，但还是吸引了许多瑞典人到新疆，探索新疆的历史和文明，包括在那里传教。在南疆传教的，基本上是瑞典人和荷兰人。前不久，我读一本瑞典学者写的关于在南疆宣教历史的书，其中有很多喀什在二十世纪早期的历史记录，非常珍贵。但是，这种书的翻译又会出现问题，如何翻译过来又不触及敏感问题？如何让西方学者坚持“四项基本原则”？这特别麻烦。我在读书的过程中就知道这书肯定没办法翻译成中文，因为它有许多东西都是在说新疆是某种独特的地方，跟中国其他地区不一样。

不管怎么说新疆历史的研究非常不容易，它的历史仿佛是丢失了很多局部的一个拼图，完全没有办法去把它拼得完整，但并不意味着这样的研究不重要。尤其是在今天这个时代，站在边陲遥遥相望，我们所谓的中国到底是一个怎样的概念？中国不单是指一个国家，也是指一种文化，还是一个政治的概念。我们知道在英文中国家这个概念有三个词，state，country，nation，这三個词实际上是三种不同的指向，我们说state的时候是强调它的政治的意义，说nation的时候强调的是民族的意义，说country时則强调的是地理的意义。其实我们需要在这三个层面上去反思中国到底是什么，到底意味着什么，这是我在新疆生活特别的一种感触，在今后相当长的时间我都会继续关注和思考这个问题。

说到这里我觉得有个问题非常有趣：我写过一首诗叫《长城之用》，我很好奇古人为什么要修建长城？难道只有军事目的吗？它是不是区分游牧民族和农耕民族的一条界线？我们说长城内外是故乡，里面和外面都成了故乡，这是不是说明北方中国的血缘已经发生了非常大的变化？我查了一下我自己家族的历史，发现我姥姥是蒙古族人，而我的这个贺姓至少有一支是汉朝时从胡人的一个姓改过来的，那个姓前面的字是贺，后面还跟着一堆其他的字，我们中国人特别怕麻烦，不愿意搞得很复杂，所以就只留下前面的一个字。我到了新疆以后维族的朋友老盯着我看，说你有点像我们的人。但我就怕维族的人把我当汉族人，汉族人把我维族人，那我的处境就比较困难了。

我就先作一个小小的开场白，等一下我们再一起交流。

●梁文道：刚刚贺先生谈到的中亚、新疆这个问题，我觉得特别好玩。为什么我们今天会聊这样一个题目呢？贺先生现在在新疆当“边塞诗人”，回看中原感觉不一样。而我在香港出生，台湾长大，最近十年又在大陆的媒体上露脸写东西，所以我对处在边陲的感觉特别强烈。什么叫边陲？香港、台湾就是一个边陲地带。我做了这么多年电视直到现在还常被人批评说普通话不好，说你们这些香港人、台湾人就是不肯学好普通话。就连广电总局都有一些禁令，比如说内地电视台不能聘用港台主持人，主持人说话不能有港台腔等等。我在凤凰卫视做节目还好，不用受广电总局的限制，但我一直觉得很不可思议，为什么有些主持人明目张胆说东北腔是可以的，而港台腔不行呢？难道东北腔比港台腔更加像中州正韵吗？我们想象的“中州”到底是什么？

贺先生提到country，nation，state三个词在中文的翻译中都会出现困难，事实上在关于中国是什么，中国人是什么的讨论中我们常常把几样东西在逻辑上等同起来，或者说不是完全等同，而是一种等价的关系。我们会说中国人就等于华人，然后再等于中华文化，然后甚至等于某种中华的语文。这几样东西我们觉得是自然而然的，似乎中间有一个不可切断的联系。但如果真是这样的话，我想请问一个很简单的问题：华人是什么人？华人包不包括藏人，包不包括维吾尔人？如果我们今天从政治正确的角度讲中华民族是一个大家庭，那藏人、维吾尔人、哈萨克人都是中华民族构成的一部分，他们当然都是华人。但是，请注意通常我们在讲海外华人的时候，有一些1949年前就已经出去的藏人或者新疆人，我们却没有把他们叫做海外华人。这是为什么？有一些汉人，比如说一些三百年前已经移民到印尼的，我们今天看到他，明明不会说中国话，我们照样说他是海外华人。但一个四十年代出去的维吾尔人，我们就不会叫他海外华人。由此可见，华人按政治正确的想象包括所有我们今天认可的各个民族，但一旦叫海外华人的时候这个字眼的内涵和它包括的范围就产生了位移。

这样的变化体现在南洋上是一个特别有趣的经验。我们今天讲南洋华人，基本上全都是指汉人，但其实南洋也有一些新疆人，但是大家都不会主动把他们邀请过来，说你们也是南洋华人。我们讲南洋华人就是汉人，但这批汉人也会为我们今天所认知的中国和中国人带来很大的挑战。举个例子，我有一个新加坡的朋友去年到中国旅行，他在北京坐出租车，出租车师傅和他聊天，聊着聊着就发现他普通话不够地道，然后这个出租车司机就问我的朋友是哪儿的人，我那个朋友说是新加坡人，那个师傅就说：“新加坡人不就是中国人吗？怎么中国话都说不好呢？”这句话在我看来并不意外，这也许是今天不少中国老百姓很容易起的一个反应。但我们仔细来看这句话，请想想看这里面有多少个简单的等号划上去了？为什么新加坡人是中国人？他可以是华人，但他不一定是中国人。为什么华人就一定要说好所谓的中国话？而这种中国话又是指哪一种中国话呢？是普通话吗？新加坡人很多人讲闽南话，那叫不叫中国话呢？就算他也讲华语，也就是我们的普通话的时候，他们的口音是不是要像北京人这样才叫讲好中国话呢？这类问题是今天很多在中原地区的中国人不会反省的问题。

这件事之后我就很喜欢拿这事和大家开玩笑，我和同学们讲“大家知道吗？我们中国人在世界上建立了两个国家。”下面就有人说：“梁老师要支持台独了。”我说：“还有一个是新加坡嘛。”其实这也是个很特殊的挑战，新加坡有七成五是华人，假如我们一向认为既然是中国人，我们讲Chinese、华人、中华民族，我们是一个民族国家，所谓民族国家就是一个占主体的民族建立成一个国家的话，那我们怎么理解新加坡的状况？新加坡当然有印度人、马来人，但它到底是个以华人为主的社会，这是目前世界上唯一一个离开中国这片地区之外有那么多华人参与构建的一个国家。它跟我们在文化上、民族上是什么样的关系呢？

后来，我再想下去就发现其实整个南洋地区特殊跟有趣的地方就在于他从来对国界的某种蔑视，而这个蔑视是在过去我们中国现代史的书写中不被注意到的，因此我们会有很多想当然的对于海外华人、尤其是南洋华人的想象。举个简单的例子，明年是辛亥百年，辛亥百年其中一个必然要提起的话题就是海外华侨的贡献。孙中山曾经说过华侨是革命之母，他一直强调他在华侨身上得到多少帮助。其实不止是他，当时的立宪派、保皇党、康梁也在南洋获得非常大的支持。对这些海外华人或者南洋华侨，我们过去的理解是这批人是爱国华人，身在海外，心在中华，心怀故土，我们是这么来讲他们的故事的。但如果你仔细深入到他们原来出生地来看的话，你会发现这类故事其实是不完整的，里面有很多裂缝。

比如说有一些非常有名的海外华人，像伍连德，我最近看到一篇论文研究他，是新加坡的黄贤强教授写的，写得非常出色。伍连德是谁呢？伍连德是槟城出生的一个南洋华人，他在剑桥大学取得医学博士学位，然后被袁世凯请到北洋去做卫生总管，当时东三省发生了一场震惊世界的大鼠疫，他作为总指挥去控制鼠疫，虽然最后死的人不少，但是假如没有他的话会更严重。他做得非常科学、非常现代，第一次系统地将西方刚刚出现的公共卫生管理系统引入中国，后来全世界各国的防疫专家，包括日本、俄罗斯等多个国家的专家组成鼠疫研究会议，推举他当主席，那一年他才30多岁，被认为是中国人的骄傲。伍连德后来在抗战后期离开中国，这让他许多中国朋友觉得很惊讶，说你怎么不留在我们这儿参与祖国抗战？他回南洋了，从此都没有回来。直到今天，医学界很多人还都会提到他、纪念他，说他是一个爱国华侨。但你仔细挖掘他的生平，你会发现其实他不只是因为爱国才到中国的。他当初为什么要帮袁世凯做事？很重要的一个理由是他当时在南洋的生活、工作并不如意，本来英国殖民政府是很重用他们这种本土华人的，但是当年英帝国自己培养出大量的殖民人才，所以他就没办法在那边生活得太好，他的心态相当于今天我们在中国混得不好了，发展有问题，这时候恰好美国请我去做什么事，我就应聘到美国去发展。其实伍连德不应叫回国，他是去中国，因为他原来就没有觉得这个“国”是“祖国”的概念。海外华人当然都知道他们是从中国来的，但是不是真的在政治上认同这个国就是另一个问题了，这是完全不一样的概念。

当年很多海外华人支持中国的建设、革命，都有各种各样奇怪的理由，其中有相当大的一部分是因为宗教的关系。很多海外华人是基督徒，他们来到中国，参与办学，像创办复旦的那一批人，包括李登辉校长就是这样的一个例子。他其实中国话都不太会说，根本是个外国人，他的中文是来到上海之后才学的。那为什么要来中国呢？他觉得这是基督教慈善事业的一部分。这些海外华人他们的确是华人，他们跟我们一样祭祖，他们跟我们一样有各种各样的节庆假日，他们跟我们一样有中国姓名，他们会说某种中国的方言，但是他们已经不是现代民族国家概念下的中国人了。十九世纪末是有一次再次民族主义化的活动，因为孙中山的影响，有这样一个过渡现象。他们之中的確是有很多爱中国的华人，但我们现在理解这些海外华人，不能说他们爱国是理所应当的，恰恰相反，他们的爱国是需要去解释和论证的。

我今天在报上发了一篇文章，是关于一个我很多年来都很着迷的人物——辜鸿铭。我们提起辜鸿铭的时候都说他是文化怪杰，我翻遍大陆关于他的著作、传记，发现大陆人谈到辜鸿铭的时候，说他怪，但怪在哪儿？基本都是说都民国革命了他还支持帝制，张勋复辟就他一个人叫好，永远戴个瓜皮小帽、留个辫子，然后用英文、德文写书告诉老外，说中国男人纳妾很好，女人缠脚很对，就是这么一个怪家伙，但他的学问很大。

我觉得这些说法都没有掌握到他真正的怪。在我看来，他最怪的地方是什么呢？他是一个Peranakan，就是土生华人。土生华人是什么？这要追溯到明朝的时候，一些中国广东、福建的移民到了南洋地区，世世代代住在那儿，跟当地的马来女子通婚，混血产生了一个社群，这个社群后来发展壮大，规模越来越大，所以成为一个独立的族群。他们的衣服、穿着、家具、摆设、传统节庆跟中国广东、潮汕还有闽南地区都很像，但是又有点不一样，带有一些马来色彩、印度色彩。他们都有中国姓名，但他们的语言不是中文，他们已经不会讲华语了，他们讲的语言是Baba Malay，是一种混合了闽南话的马来文。他们也看中国的书，比如看《三国演义》，但那个《三国演义》是用峇峇马来文写的《三国演义》。他们也唱戏，那种戏有闽南歌仔戏的感觉，但是会用马来文去唱。英国殖民者到来的时候，他们这个族群特别受重用，因为他们精明能干又擅长变通，所以他们就成了全世界华人中最早西化的一个群体，说外语着西服，而辜鸿铭就是这种人。

他其实从小没有说中文的机会，他妈妈是高加索裔，所以辜鸿铭根本是混血儿。他小时候跟他的义父去爱丁堡读书，在欧洲的11年学了9国语言，然后回到槟城。历史上说有一个人改变了他对中国的想法，这个人叫马建忠，是李鸿章的幕僚。马建忠和辜鸿铭在新加坡一宿长谈，谈完之后辜鸿铭恍然大悟，发现自己是中国人，三天之后离开新加坡，后来就回国了。回国之后辗转帮张之洞做幕僚，这就是我们后来所知道的辜鸿铭。

在我看来，前半段那个辜鸿铭太怪了，这么一个22岁前不知道自己是中国人的人，他甚至不会说中文，就在和马建忠谈完一晚后决定回中国。对于马建忠跟他谈的那一晚话我发现很多历史学家都没去研究，我一直关心那天晚上发生了什么，他们是用什么语言谈的。辜鸿铭不会中文，他顶多会一点闽南话，马建忠是江苏的，所以他们不可能用任何中文去沟通，他俩说的极有可能是英文或法文，你想象一下两个人用英文或法文谈完之后，一个过去不晓得自己是中国人的人，忽然发现“天啊，我是中国人，扎辫子多好啊”，然后回来就变成最坚定、最保守的辜鸿铭了。这难道不是很荒谬吗？对我来讲他的怪是怪在这儿。

我之前讲的那种华人等于中国人、等于中华人民共和国国民，所以要说中国话，这种思路我称为“中原中心主义”。“中原中心主义”真正受到挑战的地方在哪儿呢？就是南洋世界跟中国重叠的部分，也就是历史上曾经存在过的大南洋：北起厦门、漳泉，然后到潮汕，跟着到广东的珠三角，然后往下到越南、菲律宾、马来西亚、新加坡、泰国、印尼、缅甸。

这样一个南洋世界，它有自己的海外华人跟其它民族的关系，但同时也扩散到中原地区的南部疆域。在这个南疆地域中，我们拿珠三角来讲，珠三角地区跟南洋这片土地的关系、海洋的关系是非常微妙的：一方面珠三角对北方、对中央王朝有一定的认同感，但他们又随时准备好叛离。从唐朝开始，驻广州刺史的一个任务就是要防止乱民跟外族通婚。现在的番禺那时是港口，住了一万多个波斯人，当时广东人就很爱跟这些波斯人通婚，长安那边看了很不高兴，朝廷就叫刺史盯着广东人，别让他们通婚。但广东地区的人从来都很混乱，又很强悍，同时又愿意出去冒险，跟闽南人一样，所以这两个地方的人大量移民海外。我们今天老说郑和下西洋是如何推动华侨在海外的地位，其实我们忽略了一点，当初郑和下西洋其中一个要做的事是要抓回这些“乱民”，有文字记载他到菲律宾时抓回来多少“乱民”。

福建跟广东沿海的居民从来都不管这些所谓的规定，坏起来的时候还要勾结日本人搞倭寇，其实倭寇基本上都是闽南、广东人，当然最后是袁崇焕去镇压他们，他也是广东人。所以这个地方从来就有很强的一种混杂的分离心态，或者不一定是分离，他们只是喜欢往外，于是就到了马来西亚、新加坡。今天我们去看这些马来西亚、新加坡华人的祠堂，依然香火旺盛，这时候很多人又会很本能地解读为海外华人热切的爱国情怀，说他们在当地生活了几百年，还是那么爱国。其实他们不是爱国，他们是爱乡，是一种乡土情怀，这是完全不一样的概念。

我最后再讲一个故事作为总结。王家卫电影《花样年华》里梁朝伟离开张曼玉时说：“我明天就去新加坡了。”这句话他说得非常轻易、随便，就相当于一个北京人跟别人说我明天去昌平一样，好像在隔壁。而我想指出的是这就是当年一种真实、普遍的认知。对香港人来讲，去新加坡，去吉隆坡，去广州，我们并不觉得是去陌生的国度。我们有一个港口跟城市网络的概念，我们处于广东、福建等中原地区的南疆地带，我们跟大南洋之间的关系不是国与国的关系，不是同一个国家的关系，甚至不是同一个民族的关系，是最单纯的港口城市的网络连接。刚才说辜鸿铭在槟城出生，他到新加坡打工完全不觉得是离乡背井，就像去隔壁一个城市，没什么大不了。在马来西亚、新加坡没有独立之前，香港、澳门、珠三角这些城市跟南洋的关系就是这样接近，没有任何断裂，没有分割之感，我们从来不去担心我们到底是哪个国家的人，我们不被这种问题困扰，我们很自然地来来去去。胡文虎、胡文豹两兄弟在缅甸起家，然后到马来西亚和新加坡办了今天我们所知道的《星洲日报》的前身，在他们兄弟离开之后，在那个大南洋时代结束之后，就被迫分裂为香港的《星岛日报》、马来西亚的《星洲日报》和新加坡的《联合早报》，其实三家报纸原来都是一个缅甸华侨创办的。

过去那个不分国界的时代其实离我们没多远。今天在我们面对非常猖獗的民族主义和民族主义背后的中原中心主义的时候，我们需要用这样的一种南方海洋的角度来重新看它。当年我看《河殇》会觉得很搞笑，它里面说中国文明就是黄河文明，在河流里面，在黄土高原上面，现在封闭太久了要涌向大海，迎接蓝色文明。我们一听就知道这就是你们北方佬搞的东西，我们在香港天天面对的就是蓝色文明。

●杜婷：谢谢我们的两位讲者。在互动环节开始之前请允许我再介绍下Co-China论坛。今天是我们论坛的第十二场，论坛从去年八月份开始做，基本上以每月一期的频率，做到今天是第十二期了。从技术层面来讲，我们采用一些新媒体的方式，比如说网络视频直播、twitter和新浪微博的文字直播等，所以每一场论坛虽然我们的现场都是在香港，但透过新媒体的传播方式实际上扩大了现场，突破了时间和空间的限制。从内容上来说，话题涵盖的领域比较广，比如说我们从讨论个体存在的重要性到网络对话的可能性，从反思记者在灾难报道中存在的问题到探讨香港媒体该如何报道大陆话题，从讨论陈冠中的小说《盛世》到论述香港人反高铁的原因。我们的讲者也是涵盖许多行业和领域，有艾未未、长平、陈冠中、陈建民、胡泳、毛向辉、宋以朗、周保松、朱大可等，也包括我们自己的团队成员：闾丘露薇和梁文道。在这些表面上看起来没有关联的讲者和每一场不同的主题之间，我们其实是有一些共同的东西在后面。首先我们所有的讨论都是和当下中国有直接关系的，哪怕是一些看上去偏香港本土化的议题，像反高铁、香港政改，我们也都是放在整个中国的框架里来讨论。第二点，也是我认为非常重要的一点，虽然我不确定我们是不是做到了，就是在主流媒体之外提供更多的可能性，我们会去关注被主流媒体忽略的议题和讨论，在我们这个平台上借用网络传播的方式，尽可能去提供多样、独立、理性的观点和论述。

好，我们现在开始互动环节。

【现场提问】：文道兄今天讲的内容非常丰富，使我知道我们过去所认为的所谓华侨爱国是极大的误解。我的问题是问贺教授，贺教授当初是被发配到新疆石河子去的，本来是很勉强、很悲凉的感觉，但你有机会到那么多的口岸，南疆、北疆都去了，我在新疆22年都没有到过任何一个口岸，只是在兵团所在的地区和南疆，所以我认为你“被支教”其实是一个幸运的事情。我想问贺教授的是你在新疆走了那么多地方，你认为新疆是不是可以用更松散的一些办法来进行管理？

●梁文道：对不起，我先插一句，我不是说当年爱国华侨都是假的。华侨其实有相当多是爱国的，不过他们中有一些不只是为了爱国而来中国。爱国华侨的爱国，本身不能当做一个前提，而要当做一个需要去问的问题。他为什么爱国？如果他已经在外面世代居住，像辜鸿铭，到了自己都不再觉得自己是中国人的情况下，他为什么要当爱国华侨？这是个我们应该研究的问题。在今天中国人看来，爱国是天生的，仿佛是我们的基因，似乎中国人的基因中有一种叫爱国，其实不是这样。

●贺卫方：您是一个老新疆人，我在您面前谈新疆，实在有点“关公面前耍大刀”的感觉。我觉得您有20多年在新疆生活的经验，您对新疆的理解一定比我要深刻得多，尽管我跑的地方比您要多。

您的问题涉及到整个国家未来的政治框架，这肯定要进行某种程度的重整，现在越来越多的人达成共识。未必是一个所谓邦联或者联邦，但至少有一点，我们现在越来越意识到一个国家，尤其像中国这么大的一个国家，事事都要由中央来决定最后的结果是事事都解决不好，一个无所不能的中央政府最后肯定是一无所能。

如何去建构一个具体的地方自治制度？其实联邦制也好，邦联制也好，甚至像英国的单一制，其实单一制之下并没有排斥地方自治，所有的这些安排的要旨都是个人能够处理的事情就不需要政府干预；如果地方政府能够管好的事情，就不需要中央政府来管。不是中央把所有的权力都垄断了，然后像恩赐一般这个权力给地方，那个权力给地方。这是专制国家和民主国家的一个非常重要的区别。在民主国家的宪法中是把中央的权力列举出来，剩下的都属于地方，而专制体制往往是把地方的权力列举出来，剩下的全归中央。这是宪政体制的差别。所以我个人不是特别明确的想去想象最终是联邦制还是邦联制，但是尊重地方的权力，尊重每一个人的权利，尊重每一个村落与社区的权利，然后尽可能地让地方管自己的事情，实在需要全国来协调的事再由中央来协调，这可能是一个未来的发展模式。

刚才梁文道先生谈到中国人向外走的过程，我在新疆感受到的是外面的人向中国走，比方说景教往中国的传输过程。景教当年是东罗马帝国基督教的一支，在《尼西亚信经》的问题上同主流教派发生争议，被宣布革除教级，然后这批人就开始流浪，从东罗马帝国流浪到波斯，从波斯又进入中国。最近我看一些研究讲，景教的信奉者多数还都是一些外来人，在长安虽然发现了景教碑，但信奉者多数还是高鼻子、褐色眼睛的外来人，而不是本土的汉族人。新疆还有摩尼教的信徒，在哈密、吐鲁番一带发现了很多摩尼教当年的足迹。

另外还有犹太人进入中国。常常有人炫耀说中华文明最大的好处就是从来没有发生过宗教战争——不像欧洲历史，教派之间互相打来打去——所以少了许多杀戮。但是要知道，中华文明另外的一个东西特别厉害，我们叫杀人不见血，即是说它同化你的东西，在无声无息间把你搞没了，那才叫厉害，“陈兵百万不如寸铁杀人”。一百多年前美国牧师丁韪良到开封考察中国犹太人社会的情况，并得到两本极珍贵的希伯来文经卷，但他指出开封犹太人已成为族系中的“孤儿”，不出五十年将会被完全同化。事实印证了他的预言。现在你到开封去看看，有没有人长得像犹太人？看不出来了。他们都姓张、姓李、姓王，被融合进来了。那么从外国融合到中国来的这些人，他们如何想象他们的家乡或者他们的国，他们的国在哪儿？

中国文化你可以说它排外，所谓“非我族类，其心必异”，但也可以说它不排外，所谓“夷狄入中国则中国之”。明末清初的时候满清人进来要做我们的皇帝，那好吧，但你要读孔子的书，要恢复科举考试，逐渐汉人也就接纳了，以至于到清朝要覆亡的时候，许多汉人甚至非常忠诚地去为自己的朝而死，叫做“殉清”，因为过去效忠的王朝覆灭了，我还活着干嘛？当年梁漱溟先生的父亲梁巨川自杀，许多人的解释就是他觉得做一个遗民没意思。明清交替的时候也有好多人是这么死掉的。你在前朝做官，哪怕是一个小小的官，新朝建立起来后你都要被清理，那与其让别人清理不如自己先把家里老老小小都杀掉，然后自己一根绳子上吊，或者投井死掉。幸亏这种观念后来改了，我们不再有遗民这个概念了，虽然新朝建立后还是免不了对前朝的人士加以清算。

我感兴趣的是这些人到中国来，他们如何被中国所同化，以至于忘了他们的国。直到今天我们还有一个非常有意思的观念。有一年陕西足球队引进了巴西籍的黑人外援马科斯，这个马科斯擅长攻城拔寨，在陕西队是主力队员。他有一个想法是加入中国国籍，成为国家足球队的成员，他觉得如果中国国家足球队有三五个像他那样的外援加入，那中国足球没准能在世界杯上进入16强、8强，再有章鱼哥保罗的帮助，说不定得个冠军也难说。当年中央电视台两个主持人在评论这事，一个人说马科斯要加入中国国籍，另外一个就说他哪像是中国人，中国国家队怎么可以有一个长成那样的人？言下之意就是只有黄皮肤、黑头发的才算是中国人。

现在有人说要用儒教来统一中国，我的一个大学同学叫蒋庆，他就在倡导以儒教来奠定中国未来社会的基础，他写了一本书叫《政治儒学》。我就跟他讨论，我说你要不要考虑到信奉伊斯兰教的人？他们会不会说孔子也是他们信奉的神？那是不可能的。儒家所倡导的是对祖宗的崇拜，这几乎是所有宗教都排斥的。那你这个概念到底是怎样一个概念？我们考虑不考虑政治中国、文化中国、宗教中国这些东西怎样去协调？我们将来无论是要建立联邦制还是单一制的国家，都需要用一个合理的制度去解决好。否则的话，什么制度都避免不了内部的相互冲突、倚强凌弱乃至分裂崩盘。

如何在血缘基础上对这样一个多民族地区进行二次整合，让他们忘记自己的血缘？我觉得现在西方的政党制度就是一种二次整合过程，事事不再以血缘为界限而是社会政策。比方说妇女有没有权利堕胎，美国的民主党是支持堕胎的，共和党是反堕胎的，他们可以为了这个问题争吵得很激烈。两个白人如果这个问题谈不拢，他们就说你就是我的敌人，但一个白人一个黑人可以在这个问题上取得一致。这种重整的过程我们国家一直不重视。相反我们在不断强调民族，血缘和民族太重要了，而国家的认同反而变得不重要了。

我再补充一点。我们经常说中华民族是56个民族，其实哪止56个？开封犹太人算哪个族？如果现在还能找到的话。那些抗战时到中国来而且加入中国国籍加入中国共产党的外国人，他们又算是哪个民族的？

【网络提问】：有网友问梁文道，他说看了一些资料说西藏原本不是中国领土，看到这些时内心很难过。我们现在应该如何了解历史？今天的青年一代能做一些什么？

●梁文道：我也不知道我们中年一代今天能做些什么，呵呵。谈到西藏问题，自古以来西藏的确不是中国的一部分，但一个政府对领土宣称的合法性不来自“自古以来”。说到西藏、新疆、台湾这些地方，我从来不在他们是否该独立的讨论中说太多话，因为我觉得这不是一个最重要的问题。我见过很多国家，它也许采取了邦联的方法，也许采取了民族自治区的方法，甚至采取了分离独立的方法，去解决各种各样的民族纷争，但是结果不一定都好，有时候甚至更坏。举个例子，像印度跟巴基斯坦的分裂。当年他们是依据宗教的原则分成两个国家，但不是所有的伊斯兰教徒都会搬到巴基斯坦，像那些世代居住在印度的，就变成今天印度始终无法解决的问题。今天印度国大党里面的极右翼动不动就拿这些伊斯兰教徒说事，而穆斯林偶尔也会出现一些基本教义派的武装分子，那印度这个问题有没有解决呢？它已经变成两个国家了。所以在我看来这始终是民族和解的问题，民族和解不只是政治上的制度设计。我不是说制度设计不重要，而是说光是它还远远不够。在制度设计方面做探讨的学者已经非常多了，但我在想民族和解这方面其实我们谈得还很少，所以我个人比较关注这个方面。

从这点来讲我觉得我们可以向清帝国学习的地方太多了。贺先生提到他的老同学蒋庆，他讲政治儒学，还有甘阳，他讲“通三统”，其中一统就是儒家。我的担忧跟贺先生一样，别的宗教怎么办？很多汉人想当然的就拿儒家出来，如果真的把它变成治国意识形态，你怎么处理西藏问题？相比之下清帝国就很聪明：他们对着汉人讲儒家；对着藏人、蒙古人就讲佛教，而且是藏传佛教。康熙对着汉人的时候，他祭孔祭得比谁都勤，还去过曲阜。乾隆根本就以为自己是中国文人，可能是目前为止中国写诗写得最多的人，但他一回到宫内就自己修红教的瑜伽，他在宫里建了一个很漂亮的阁楼，他自命为转轮法王在里面修行，你说他是儒家还是佛教徒呢？其实都是。北京孔庙是曲阜之外最重要的孔庙，雍和宫是藏区以外最重要的藏传佛教寺院，他们就在同一条街上，这其实是清朝的统战部。

我不是说共产党应该学藏传佛教，而是说我们可以向清朝学习，因为清朝是多民族帝国。我们的共和国采取了一个前苏联的模式来处理民族问题，现在已经开始出现很多问题，那我们是不是可以从历史上去学我们以前的多民族帝国是怎么处理民族问题的呢？

【现场提问】：在我之前的概念里新疆算得上边陲，可是港台地区就只是沿海，算不上边陲。我是哈尔滨人，那刚才我在听的时候就在想哈尔滨算不算边陲？我读书的时候说什么中原文明、中土文化，我感觉跟我的联系不是很紧密，地理上差得很远。我的很多同学都说他们是山东人，是当年闯关东的时候过来的。我就去问我爸爸，我问他我们本来是不是黑龙江人。我爸说我爷爷、太爷爷都是，但太爷爷的爸爸就不知道了。我后来查书发现只有赫哲族是一直居住在黑龙江的，那后来有人问我是什么族的，我觉得说汉族一点都不酷，我就说我可能是赫哲族。我想问问两位老师黑龙江算不算边陲？还有我听到一种说法：为了大局稳定中央是不可能让边陲的省份过于富裕或给它很大发展机会的，他们的相对贫穷或是观念上的落后跟这个有没有关系？

●贺卫方：其实所谓边陲的概念在地理方面比较直观，一个国家就这么一块土地，这个土地总有边界，那所有的边都应该叫边陲，不管是沿海还是内陆。不过在中国的发展历史上，沿海地区有渔盐之利的这些地方，虽然地处边缘，但他们在生活的富足程度、文明的发展程度方面，并不见得是想象的那么“边缘”。

实际上所谓的边陲往往是通向其它文明的第一道关口。如果说不同文明之间的接触、融合是文明发展的一个重要根源的话，边陲恰好是一个最具活力的文化发展地。胡适先生曾经说文化到了边缘会发展得更加保守、粗俗。这种粗俗，我的理解是中间区域的文明比较精致化，但文化在向外传播的时候或随着人作为载体传播的过程中发生了某些变异，这种变异可能被认为是粗俗的。至于保守，很有趣的一个现象：北方人到广东、香港这边来，会发现许多中国古典的东西在这里反而保留得更完整，比方说有许多古诗要用客家方言读起来韵才对，用普通话已经不对了。有时候会发现内陆的文化已经变了，但边缘地区更严格恪守着古礼，“礼失求诸野”，“野”是什么？就是边缘甚至境外。

广东、香港这些地区在十九世纪四十年代之前就已经开始接触西洋文明，比如广州十三行，比如澳门——那时澳门是外国商人的居住地，因为家属不能带到广州去，只好住在那里。研究澳门历史会发现，在接受西洋文明，或者说中国文明跟西洋文明的接触、融合方面，澳门是得风气之先的地方。当年林则徐到澳门去一看：好家伙，西方人盖的房子真漂亮！我们说最早睁开眼睛看世界的人是林则徐，为什么？因为他真的是到了边陲，他才看得到西洋文明具体的样态是怎样的，所以他回过头才要认真学习西洋文明。近代以来，广东之所以有康梁、伍廷芳、孙中山这些人，不是偶然的，文化在边缘的地方获得一种更具活力的发展。而中心地带反而是死气沉沉、不思进取，保守得一塌糊涂。我一点都不觉得所谓人在边陲，就意味着文化方面不具活力。前段时间我说新疆是新文化的梦工厂，我就是这样理解的。不过在这样的文化交融过程中，如何避免过多的人为杀戮带来的仇恨，这是我们应该思考的。

●梁文道：边陲不是我们所想象的长城般严密的铜墙铁壁的关卡，它是非常薄、质地稀疏的一层膜，因此相互渗透很容易发生。渗透地带发生渗透现象多的时候就会异变出一些新的元素，它的确会保存一些中央地带失去的东西。比如说在马来西亚的槟城姓邱的人特别多，邱姓的祠堂叫邱公司，这是南洋华人的叫法。这个邱公司很有意思，至今还保留了功名榜。按我们的理解功名榜就是以前有科举考试的时候，家族里的第几房、哪个孩子中了功名，就把名字写上去的榜单。邱公司的功名榜却一直延续到今天，那现在它记的是什么功名呢？他们记的是谁谁谁，某某大学学士这样。我还没有看到有第二座祠堂到今天都还在沿用这样的功名榜。而同时这地方又混杂得很厉害，那些上了功名榜的年轻人，你跟他们聊天，他们会跟你讲华语，同时他们也懂马来文。马来西亚人信回教，他们有人会在学校里学一点阿拉伯文，他们对伊斯兰教的了解非常多，但同时他们又生活在逢年过节要祭祖的传统家庭。只有在边陲才会出现这种人，这种文化的、语言的优势，是所有中央地带的人不具备的。我会点闽南话、会广东话、也会普通话，在北京出生的人呢？他们会说几种中国方言？身处中央的人，永远只看得到自己，看别人的时候也是用自己的眼睛去看，没办法转换他的世界，甚至连自己身边的边缘人、异类也看不到。

我最近看到一本很好玩的英文书，是翻译自元朝的一本著作，所有西方汉学家都说是中国人写的，但这个人我之前一点都没听说过。一些汉学家包括史景迁教授都称这个人是中国版的马可？波罗。元朝的时候他从北京出发，受命去罗马教廷谈判，他把整个旅程记录下来。为什么我们以前没听过这么一个人，而他在西亚、伊朗、伊拉克特别有名？原因很简单，因为这个人不是汉人。他在北京居住，但是胡人，是景教徒。他被派到叙利亚，汉国的大汗任命他为叙利亚主教，当地人叫他大都来的主教。后来他到了罗马，当时的教皇跟他见面后说罗马愿意承认你们中国汉地区的景教徒。这样的故事在我们的中学课本中是不可能读到的，因为他不是汉人。如果这位北京出去的伟大旅行家是个汉人，他出去跟人家讲孔子，我们中学课本肯定大谈特谈，你想想我们以汉人为中心的偏见深到什么程度？

【网络提问】：有一本书叫做《想象的共同体：民族主义的起源与散布》，嘉宾可否谈一谈这本书？联系到最近广东的保护粤语行动，文化与语言的关联在多大程度上可以影响到人们生活领域的重大决策？

●梁文道：这本书是民族主义研究史上的经典著作。最近我看到台湾出了一个新中译本，里面有一篇文章是过去我没读过的，是安德森后来写的，他自己检讨这本书对世界各地的影响。他发现他的观点被过度简化，很多人看了那本书之后都说“原来民族主义是想象出来的共同体，它是被建构的”。像台湾就有些人觉得台湾是可以建立自己的台湾民族国家的，因为反正民族是“想象出来的共同体”。有的地方的人说你们那些地方的人要争取独立自主是错误的，民族根本就是“想象出来的”。

我对这本书的看法是它是非常重要的一本书，但问题是我们要更仔细地看它，要了解到“想象”并不是虚构。作者不是说民族是个虚构的东西，民族并不存在，他想说民族是存在的，但民族的存在依存于我们的想象。而想象并不是“假”的意思，世间有很多真的东西是有赖于我们的想象的。比如说你爱一个人也要有想象力。你看到你的爱人，你觉得他比谁都帅，比谁都漂亮，这不一定是虚假的，他是你想象的真实。

关于粤语。其实粤语在中国各省方言中已经算相当强势的。在别的省份哪有拥有自己方言的电台、电视台？粤语的强大有香港的关系，香港源源不绝地制造流行歌曲、电视剧、电影，这也是别的方言所没有的优势。为什么广东人今天仍然觉得被欺负？这并不是语言上的反映，而是文化上的反映。广东人长期以来在文化上是被歧视、被耻笑的，比如说在春晚中广东人出现从来都是被笑话的对象。今天很多广东人，特别不能够接受自己的文化在全国文化中所处的位置。从方言来讲，我当然觉得任何方言的保护、发展都非常重要。但其实方言是语言学上不存在的概念。从语言学来讲没有方言这回事，广东话、闽南话就是另一种语言。方言是什么？方言是政治概念，当一个国家决定采用某种语言作官方语言时，剩下的就是方言了。

【现场提问】：我认识一个TVB的摄影师，他是越南华人，早年从南越逃到香港。我问他为什么要逃过来，他说“他们要拉我打仗，我就逃过来了”。我说“你不是越南的国民吗？为什么不为你的国家去打仗呢？”他说“我是华人，我和他们不一样”。但他又说他七八十年代去过一次内地，对内地的印象很差，很讨厌中国大陆。我觉得很奇怪的一点是他既然说自己是华人，但却讨厌中国大陆，这个状态我不太可以理解。还有就是我看许倬云的《万古江河：中国历史文化的转折与开展》中提到以前的中国更多的是一个文化概念，就像一滴墨水滴到宣纸上，中间是黑的，外面是白的，但是有一大片是灰色地带，就像新疆和中国南方，你出去可以是白色，进去可以是黑色，但是你的身份，这个灰色的身份是很游离的。但现在更多的是一个政治概念，或者是一个民族的概念，它有一个很清晰的国界标志在那里，但是两三百年前并不是这样。还有像唐德刚在《晚清七十年》中提到新疆在二三十年代已经开始设立行省，他觉得民族的关系应该是有教无类然后是改土归流，这才是历史趋势。但是毛泽东设置了自治区之后让少数民族享有一种华丽的，但其实是毫无必要的特权，然后制造出历史上从来没有存在过的民族对立。我就想以后是不是所有民族可以并存，并且在政治上各个民族的人没有任何区别。

●贺卫方：我的妻子曾在一个外文杂志社工作，是一个法文杂志。杂志社里有一个姓阮的先生，今年应该80多岁了，这个老者是越南人，他不是华人，法文相当好。他已经加入中国国籍，娶了一个中国妻子，儿孙满堂。他很认同中国，也是中国人了。你说这样的人，我们到底应该怎样去理解他的状态？还有马海德，他到中国以后也加入了中国国籍，他有个孩子叫周幼马，是个很好的摄影家，也在外文局工作。在外文局这个系统里有很多这样的情况，像杨宪益的夫人戴乃迭是英国人，她也加入中国国籍。这些人的孩子到底应该算哪族的？56个民族肯定找不到这个族。

你讲的那位先生，很讨厌中国大陆，我觉得完全可以理解。他文化上、血缘上认为自己是中国人，但他可能不接受某种特定的政治制度，或者他觉得那里经济发展很糟糕，他不喜欢，这很正常。我希望我们今后能够多多少少去国家化、去国界化，就像现在的欧盟。当然欧洲之所以能够形成今天这个状况是跟它从前在漫长的中世纪就有超国家的组织即罗马教廷有关。那个时候所谓的国家在今天看来基本上算是一个乡里的概念。人类最早的大学——博洛尼亚大学，招的学生来自欧洲的各个地方，最后大家成立同乡会：英格兰同乡会、高卢同乡会等等。他们也不知道自己算哪个国的，这是一种语言上的共同体，另外还有宗教、种族的共同体。十八世纪以来主权国家的概念，今天看起来已经出现越来越多的问题，许多地方就是主权之内和主权之外、国际准则和国内法律之间存在极大冲突。我们今后能否淡化国界的概念、主权的概念，建立一种新的，比如说行业的共同体？我遇到一个法学教授，无论他从哪个国家来，大家都会有很多共同语言，而和一个没有共同基础的本国人谈话反而会不那么亲切。那我们以后能否用一种行业性的东西去减少、去抑制因主权而起的冲突？

【现场提问】：贺教授，你是法学家，中国的法制，制度的制，还有一个法治，是政治的治，究竟怎么样？前途如何？另外给梁文道简单补充一点，你是多才多艺，不过所谓印巴分治不过是英帝国主义留下的诡计而已。

●贺卫方：这个问题特别不容易回答。我作为做法学研究的人，过去二十年间很多时候参与、介入到一些公共事件之中，我深知中国的法治是多么艰难。有人说中国、法这两个词搭配本身就是自相矛盾的：有中国就不可能有法；有法就不可能是中国的。

中国两千年历史基本的治理模式是德治，强调“惟仁者宜在高位”，“君子之德风，小人之德草”，同时“外儒内法”，又特别重视暴力化的刑法。我们观察中国的刑法历史，和其它地方的刑法都不一样。我们的刑法一开始就极其残酷，后来在汉朝以后慢慢变得稍微文明一些。但到了明清以后这个国家不知道为什么又变得非常可怕、非常残酷，像凌迟这样的刑法，怎么会变成国家法律中明文规定的一种行刑方式？这是我们的同类，一个人被千刀万剐，三天之内几千刀，成千山万的民众漠然围观甚至欢呼叫好。我们的心灵出了什么问题？

我庆幸我们十八世纪开始面对西方强势的法治文化的挑战，我们越来越深切地意识到两千年来那套治国的方式走不通了。所以我们百年来的中国法制建设的过程，可以说是一个缓慢的，把中国传统的治国模式加以西方化，跟西方的民主学说、宪政学说、个人自由学说进行结合的过程。我想您完全可以意识到这种过程的艰难，因为我们是一个悠久的、具有伟大历史传统的国度。在这过程中间我们不断去摸索，我们着急，自尊心受不了。在西方列强面前，屡败屡战，屡战屡败，甚至蕞尔小国日本也可以把我们打得落花流水。在这个过程中我们的民族有时会走火入魔般地选择一些最激烈的改造社会的学说。比方说我们曾经有段时间相信把每个人的私有财产都剥夺了就可以实现一个伟大的社会，实现国富民强，可以高傲地站立在世界民族之林。但是走了这么一大段弯路，我们蓦然回首，发现其实通往地狱的道路铺满了鲜花，我们走错路了。

所以过去这百年来在法治领域我们并没有多少了不起的成就。民国期间取得了一些成就，《中华民国民法典》是一部了不起的民法典，但后来就没有什么了。其实1930年之前的法制大致上在今天的台湾可以显现。作为大陆的学者，或者说位于中原的学者，真的是特别寄望于台湾在法治、在民主政治、在政党制度方面，能够做得更好。我认为台湾的政党制度就不够成熟，基本上它还是以血缘来划分为绿营、蓝营的。绿营、蓝营的依据是什么？就是跟大陆的亲缘关系，我觉得这是不成熟的。我希望台湾也不要再出现司法的丑闻，最近听说台湾巨大的司法丑闻，我心里咯噔一下。我跟台湾的司法界朋友有一些交流，我特别希望他们能够做得特别好，让大陆的人民感受到我们不是一生下来脊梁上就有一副马鞍供别人奴役的民族，我们不是天生就适合搞专制的国家，我们这个地方边缘地带的人民，你看看做出了多么了不起的成绩，我们可以向他们学习，正如我们可以学习香港在法治方面所取得的了不起的成就一样。

●梁文道：这位老先生刚才讲我多才多艺，我真的是愧不敢当。但我这个人很多心多疑，不是疑人，我对人是充满信任的，但我对任何简单的判断、陈述、结论，天生就有怀疑。比如说印巴分治是英国人的阴谋，很抱歉我是很难彻底信服这句话的。首先我们要了解印巴分治有英国人的作用，你可以说是阴谋，但这与印巴分治完全是英国人的阴谋导致的是两码事。英国人的阴谋是印巴分治出现的原因之一，但是印巴分治还有个重要原因就是当年在印度争取独立的时候，独立阵营本身的分裂。这个分裂是有自己内在动机的，我们知道甘地是反对分裂的，但是尼赫鲁的想法完全不一样。因为尼赫鲁心目中的国大党是一个非常印度教的国大党，是很难与伊斯兰教并存的。他们各自的想法本身都存在，英国人的设计才能够实现，所以不能简单说是英国人的阴谋。

我拿印巴分治举例子是因为印巴分治是现代史上能够看得比较清楚的一个地区因为宗教的原因彻底分裂成两个仿佛是不同民族的国家，最后他们有没有解决他们原来想解决的问题呢？我用印巴分治是想说明这一点。到底是不是英国的阴谋不重要，重要的是的确做了一个实验。

我们大胆假设，假如西藏真的独立了，是不是以后就没问题了呢？肯定不是。藏区有那么多汉人，怎么办？假如今天西藏真的独立了，你觉得它会和平吗？绝对没问题吗？当然不可能。汉地有那么多藏人，藏地有那么多汉人，像印巴分治一样来一次大迁徙吗？互相搬家沿路打架吗？我不相信任何一个简单的政治制度的改变能够解决深层的问题，民族之间的隔阂和仇恨是需要有其他的东西帮忙解决的。

【现场观众】：贺卫方你作为大陆法学家的难处我完全理解，很多话你是不可能讲出来的，我现在替你讲两句。乔石当人大委员长的时候三天立一个法，但问题是这个法是对谁有约束力？它只是对平民老百姓，对弱势群体有用，对共产党没有任何影响。所以作为一个法学家在共产党一党专政之下你本身就是个悲哀。

●贺卫方：对，我真的很悲哀，但没关系，我觉得幸福往往跟痛苦联系在一起。我有时候觉得在美国做一个法学教授，一点都不如我有意思。在美国大事都解决了，宪政框架没什么变化。不像我每天早上一醒来，都是最大的事：如何在这确立三权分立的制度？如何实现司法独立？如何建立更加合理的政党制度？如何建立财产的权利保障制度？太大的事了，鼓励得我每天都干劲十足，每天活得很好。

【网络提问】：一些平常不为人关注的边缘地区和少数民族的人们还保留了他们本民族的文化传统和精神信仰。反观汉族人，又有多少传统精神渗透在当今这个快节奏的生活中呢？请问贺卫方老师怎样看待这个问题。

●贺卫方：其实所有的文化、精神、传统，都是在动态的过程中，不可能是凝固不变的。通过生活的变化，周遭环境的变化，我们的传统在不知不觉中就发生了变化，有了所谓的新传统。有人说五四以后的新传统，就是反传统变成了新传统。像吴虞先生对孝道激烈抨击，认为孝是中国万恶之源，并且身体力行对自已父亲不孝。他说什么我们生下来哪里是父母有恩，他们不是故意要生我们的，他们只是找乐趣，不知道怎么回事就把我们生出来了。中国的传统文化，所谓儒家文化或者汉人的文化，究竟有几条是没有发生变化的？我看几乎没有。

我在新疆接触很多汉族朋友，我发现他们语言有许多变化。新疆兵团流行的方言是河南方言，包括我们胶东人在新疆生活久了说的都是河南话。我问怎么不说胶东话，他们说讲胶东话别人听不懂，就连哈萨克人学汉语都学河南话。据说哈萨克人会唱豫剧，有板有眼，唱得很好。这些兵团的人在这里生活久了，不论是在语言还是生活习性中，他们跟维族、哈萨克族的人都有一种趋同化。比如说到哪儿去有多远，他们就说“远远——的”，这是维族人的习惯。你打听路，维族人不告诉你具体有多远，他说远远的，那个远字拉得越长就表示越远。时间久了你中有我，我中有你，文化融合就是这样的过程。我倒不觉得因为现在生活节奏快，有些老的东西失去了，是一件令人悲哀的事情，我们每一代人都会重新建立自己的传统。

●杜婷：我们今天时间差不多了，请两位讲者对今天的讨论做一个总结吧。

●梁文道：我今天讲的是我们中国人怎么处理自己的问题，我们怎么看待自己中国人的身份，我们看待自己的方式是怎样的。这里有太多我们假设为天然的事其实并不天然。我这么多年来写文章做评论，我一直想的就是怎么样不要有那么多的想当然，这个世界实在没有那么多的事情是当然或必然的。大部分我们觉得当然或必然的事情，它背后其实是复杂的，是有问题的，是有待解决的。

怎么样更慎密地思考与聆听是相当重要的。假如我们能够胸怀再宽广一点，我们能够听到很多我们自己内部的杂音，听到边陲的杂音，听到边陲以外，跟我们很像的海外华人，或者一些很难说是汉人、华人或中国人的人，听到他们的声音。今天的中国，是一个大家都很爱说话、很爱发表意见，但是大部分人都没有耐心去好好听懂别人讲什么，去看清楚别人写了什么的一个时代。当我们讲从边陲看中国，需要的就是中原对边陲更大的耐心与细心。

●贺卫方：虽然我刚才对西方主权国家的概念提出了一点看法，但我还是要说近代以来国际法的发展，尤其是各个国家边界的大致清晰化，使得我们不再像十五、十六世纪，或更早之前那样。那时候的新疆兵荒马乱：吐蕃人来了，把新疆给占了；然后突厥人又来了；然后匈奴人又来了……你方唱罢我登场，不断处于战争中。现在的情况不太一样了，大家的国界树立得非常清楚，国界之内和国界之外有了非常大的分别。现在要再发生大规模的战争导致国家界限的变化已经不大容易了。

我每到一个国界都愿意往外张望一下，看看那边怎么样。到了巴基斯坦，我甚至走过国界，去看看巴基斯坦那边的情况。我发现新疆周边的地方，从远处看都不如我们这边好。拿道路来说我们这边都是国道，柏油路修得特别漂亮，而那边都是泥泞的小路。边境的贸易，我们运出的是工业制品，那边运过来的都是原材料，这是这个国家让我感到喜悦的一点。确实我们有三十多年相对安定的状况，经济取得了长足发展。

新疆有许许多多的问题，但新疆也确实有了相当的发展，所以我们也理应更宽容。不要维族人表达一点不满，就说人家是独立倾向，这是特别不好的做法，剥夺了维族人批评政府的权利。我觉得我们需要用一种更加理性的精神，理性对待所有的人，包括自己本民族的人，包括其它民族的人。最终中原可以从边陲学习到好多东西，同时边陲跟中央之间的关系也会有一个更加合理的架构，不至于说边陲就是边缘化。我相信我们期待的是一种更美好的文化交融，就像我们今天的论坛所做的这样，谢谢大家。

本文为Co-China论坛第十二期——从边陲看中国文稿，內容经讲者本人审校，版权归Co-China论坛所有，个人转载请注明原文链接和Co-China论坛活动文稿，媒体转载请发电邮至：co.china.online.email@gmail.com

2010-08-17

Bio写的是：

目前很激动，终于注册推特了，感觉像踏上异国的土地，自由的感觉要开始了吗？

她（他）在2010年8月12日凌晨2:08分发出第一推：

终于注册成功了！大家好。

看来使用不熟练，12分钟后发第二推：

@wentommy 文涛你好，我是麦田，听老白听到你，谢谢你对访民的报道。

又过12分钟发第三推：

@yangpigui 徐辉好！大理之行必有一天成行！抱拳！

熟练了一些，过4分钟发第四推：

@xiuchangguatou 白哥，我太激动了，终于上推了！自由了吗？有点不真实感。

更加熟练，过2分钟发第五推：

@yangpigui 有点激动 不知所措，重新问好，许辉大哥好！

应该是花时间看别人的推，激动难眠，收到住在大理的@yangpigui许晖回推，其短短几推两次打错许晖的名，在3:07时回复：

许晖，我记住了，默念100遍数着入睡，再也不会写错了。晚安，各位！

隔两天，8月14日凌晨1点开始发自我表达的推，第一推：

我得先把用各种拼音符号代替敏感词的地方改成正常，老大哥的“新词”已经逼得我不会写人话了。

现在可以畅快地表达了：

我操淘宝网，虽然我没鸡巴但我可以用工具。淘宝网至去年以来非法删除我店铺1/3以上约100多种商品不作任何通知。理由很可笑。淘宝我真的很恨你，烦你天天给卖家发圈钱广告，你总是制造假新闻说新出某某工具卖家用了之后一片顶三片上皇冠都不累，很烦你完全不负责任搞霸权，你简直和我党一模一样！

第三推更畅快：

淘宝网你动不动就涉及敏感词，你和党一个基因，全身都是G点。什么敏感词，完全是捕风捉影，我还没调你情，你妈逼就射了！

这么开骂真让人怀疑她是女孩。不过到她（他）马上道歉了：

不好意思，太激动了，说话有点粗暴。

@xiuchangguatou 白丁是她（他）在前面说的“老白”和“白哥”。下面推白丁似乎证实她是女孩，不过也可能是他们的默契：

RT @xiuchangguatou: 妹啊，你要回复我的话先点回推，再把说的话打上RT @shit_2008:不好意思，太激动了，说话有点粗暴。 06年去西藏墨脱，走到派乡，和村民李壮家的三个闺女聊天，三个读初中的姑娘最远只去过墨脱，她们去那儿上学，按我全速是7、8小时的路程。

从“06年去西藏墨脱……”往后应是她（他）参与白丁推上话题的内容，虽然学了RT，但还不掌握怎么把回复和说自己的话分清楚。

后面她（他）继续聊墨脱：

@xiuchangguatou 她们不知道北京在哪儿，不知道中国有多大，不知道世界，我拿出地图给她们指。大姑娘说她的心愿是做一个门巴族歌手。

@xiuchangguatou 传说中莲花盛开的地方，及其贫困，墨脱县教育局长却有大肚腩。

……

一个推客诞生了。

海莱特对新疆问题既有切身感受，也有系统研究。据亚洲周刊报道，2009年广东韶关事件发生后，他关注网上维族人的反应，认为七月五日要出大事，于七月四日下午八点，向有关部门提出预警；并于七月五日上午十点，面见新疆自治区政府主要领导，当面提出三条建议，但没有被采纳。他认为事件的诱因是推行双语教育和政府组织维人外出务工。他在接受媒体采访时反映了如上情况，随后还披露了9·3事件的一些事实。他撰文指出，维吾尔民族在经济上享受不到资源优势带来的各种实惠，被日渐边缘化、贫穷化，而且，近二十年来新疆政府反恐政策的扩大化，意识形态领域里反分裂斗争的扩大化，以及大面积非人性化的人身检查、设卡盘查，严重伤害了维吾尔人群的感情，使他们处于高度紧张的心理状态，加剧了民族矛盾。

海莱特是一个保持独立精神、长期关注国家和民族命运、关注民生问题的维族知识分子。他主张维汉民族应该加强理解，其政治文化观点一直温和理性，甚至被认为明显具有亲体制的倾向，这样的知识分子对民族沟通和民族和解都是非常重要的。对海莱特以莫须有的罪名判以重刑，势必会助长极端化情绪和行为，把更多的人推向对立面，极大地伤害包括维族、汉族在内的各族人民感情。

此外我们获悉还有其他一些维族的网站管理者和新闻工作者因为言论和观点而被捕或判刑，我们对此深感忧虑。我们认为思想和观点的表达，无论身份、民族和信仰，均应得到平等和充分的尊重。我们认为，海莱特等新闻工作者因言获罪，与“国家尊重与保障人权”的宪法承诺相违背，与我国宪法明文保障的公民言论自由的精神相冲突，与我国已经加入并且生效的《世界人权宣言》等国际人权条约背道而驰。我们希望有关部门能够尊重法治，有魄力、有智慧地创造保障公民自由和尊严的基本条件，这也将是化解民族矛盾、维护社会和平与国家统一的坚实基础。

联署人：

王力雄（北京 学者）

茅于轼（北京 学者）

崔卫平（北京 学者）

伊力哈木（北京 学者）

唯  色（藏人 作家）

徐友渔（北京 学者）

艾晓明（广州 学者）

杜  光 (北京 学者)

郝  建（北京 学者）

郭于华（北京 学者）

夏业良（北京 学者）

章立凡（北京 学者）

李大同（北京 学者）

廖亦武（成都 作家）

张赞宁（南京 学者）

周  枫（北京 学者）

朱  毅（北京 学者）

范亚峰（北京 学者）

马  波（北京 作家）

俞梅荪（北京 学者）

郭玉闪（北京 学者）

黄  钟（北京 学者）

滕  彪（北京 学者）

签名邮箱：99Gheyret@gmail.com，请注明您的真实姓名，所在城市及职业

维吾尔历史学家卡哈尔·巴拉提谈新疆历史（四）

访谈：王力雄

【按】这是2009年8月，也即乌鲁木齐7·5事件之后不久，我在美国弗吉尼亚州的卡哈尔家对他进行访谈的部分内容。这里发表的访谈文字经由卡哈尔·巴拉提博士本人校订。

卡哈尔·巴拉提，历史学家，语言学家，中亚历史与文化专家。维吾尔人，1950年生于伊犁，中央民族大学硕士研究生(突厥学）毕业，1993 年获得哈佛大学博士学位，专事中亚及阿尔泰研究。曾在新疆大学，美国哈佛大学、耶鲁大学、印第安纳大学及台湾佛光大学等机构任教及从事学术研究，涉猎中古汉语、佛教及语音学等多种领域。

王力雄：对中国普遍赞扬的清代左宗棠西征，你怎么看？

卡哈尔：左宗棠那次来（新疆）打了很大的一次仗，但从此以后清朝的锐气就完了。当时宫廷里辩论，我们大清满人近来打仗怎么节节失败？有个元老说大清的锐气全耗到准格尔去了。他说的对，有人研究说从内地派一个兵到准格尔去打仗，需要24车的粮草。最后一次左宗棠带了六万兵。当时战乱不休，算一算清朝国库还有多少钱？此后哪儿有叛乱，拿不出东西了。为了打肿脸充胖子，跑到遥远的准格尔去打仗。李鸿章等人说算了，还是去南方打日本，收复台湾，他们不听，清宫好大喜功。满族人拿到了新疆，自己也完了。

王力雄：左宗棠时已经有过太平天国，清朝元气已经大伤。左宗棠到底是出于什么目的去新疆远征？

卡哈尔：我猜他主要是想争上风。宫廷分两派。李鸿章在海外的名气大，但左宗棠在国内平息太平天国和陕甘回民起义，声势强大。不能让李鸿章把把风头都抢去。

王力雄：左宗棠之前清朝不是已经远征过新疆吗？

卡哈尔：好多。不过后来成了左宗棠的势力范围，他老是要去打。可是要知道，他打陕甘回民起义那次，双方死了一千五百万人，整个甘肃、陕西都变得一片荒凉。太平天国死了四千五百万人，那是世界战争史上死人最多的一次战争。洪秀全自称是上帝的汉族儿子、耶稣的弟弟，是在基督教旗帜下起事，那也算是一次宗教战争。而云南大理和陕甘回民起义也是回民的宗教性战争，也死了两千万人，都是在短短五十年之内发生的事情！十九世纪的中国是最可怕的地方。不过二十世纪也安静不到哪儿。二战时仅一个中国国内死的人数就超过了全世界二战死亡的总人数。

王力雄：左宗棠之后算是把新疆控制住了，在那建政。当地的维族人力量那时已经比较弱了，是吗？

卡哈尔：蒙古人和阿古伯都被打败，平定了新疆。在建省之前由伊犁将军管官。当时我们处在文化上的黑暗时期。常受蒙古人欺压，和卓混战，社会一片黑暗和落后。

王力雄：左宗棠之后的新疆也并没有和中国真正融合。

卡哈尔：左宗棠确立了满清的统治。后来新疆当地造反过几次，都被镇压掉了。清朝被推翻时，新疆基本上没有人管，杨增新是土霸王，他和袁世凯政府的关系只是名义，其实是半独立的地方军阀。这种军阀一个接一个控制新疆。到了盛世才时期这种半独立状态就变得更明显。他是彻底跟内地脱离，跑到莫斯科加入苏联共产党，受到斯大林的接见。斯大林给他很多武器和援助。那时新疆差不多成了斯大林苏联保护伞下的一个地方政权。

王力雄：近来国内出现一种舆论，称赞杨增新对新疆的统治。

卡哈尔：他们认为是杨增新稳住了新疆，如果没有杨增新，当地维族人可能会独立出来。杨增新是个有谋略的人，比后来几个人会玩权术。杨增新不怕维族人，他怕自己人。他养兵都是象征性的，而且纵容士兵抽大烟，因为军队没有战斗力就没有野心。他清楚周围谁来他都打不过，只是养一点草兵察看一下边界就可以了。不过最终他到底还是被自己的人暗杀。

盛世才是看到苏联强大，所以要跟着走社会主义道路。延安和苏联派的数百名专家干部在新疆广泛推行社会主义变革。那时期，新疆的文化教育有所发展，有了一个短短的兴旺时期。后来斯大林和老毛勾结想把盛世才拔掉，盛世才发现后便翻了脸，赶走了所有的苏联专家，把延安派来的一百多人全给抓起来。宋美龄乘机到乌鲁木齐，许诺给他保命，并在蒋府里给他一个位置。盛世才走之前大肆洗掠新疆，杀人无数。 走时带走金银三个飞机，其它的财产八十几辆车，运到重庆去。

王力雄：是给老蒋，还是给他自己？

卡哈尔：这是个谜。国民党那时候经济非常困难，发不出军饷，政府官员工资都很低。国受灾难，抗日嘛。盛世才带去的钱财很多，是不是跟老蒋私分了不知道。盛世才本身留下了多少？给老蒋给了多少？老蒋哪一部分是花在哪？这都是国民党秘史。是个需要调查的历史事实。但我听说盛世才的女儿现在在新疆盖了几十层的大楼。

王力雄：她人在新疆吗？

卡哈尔：听说她住在香港。去新疆投资啊。他们（家族）是在新疆发的，还要再去新疆发财啊。

王力雄：盛世才后来的命运怎么样？

卡哈尔：老蒋是个老传统军人，讲江湖义气。他原谅了盛世才以前倾向苏的错误，来后给他当农林部长。国大开会时，少数民族代表骂盛世才杀人。我听说晚年盛世才在台湾没人理他，很孤独。最后他到一个天主教堂入教。牧师说，你手上的血太多，我们不能要你。而正因为盛世才实行的白色恐怖，在新疆引起了民族暴动，使得当时的东土耳其斯坦共和国解放了大半新疆。

王力雄：四十年代那次东土耳其斯坦共和国是因为盛世才的屠杀和抢劫造成的？

卡哈尔：对。东土耳其斯坦共和国各民族团结协力，维吾尔族、哈萨克孜族，吉尔吉斯族，塔塔尔族，回族，锡伯族，俄罗斯族，乌孜别克族，蒙古族，还有汉族参加解放战争。东土耳其斯坦共和国的民族军打到离乌鲁木齐只有120公里，本来蒋介石已经命令放弃乌鲁木齐了，但是斯大林不让民族军继续进攻。民族军在城外等了四年。到1949年，是东土耳其斯坦共和国政府送了几十车粮衣物资，斯大林派了卡车飞机把王震的军队接进了新疆。

王力雄：那段现在称作三区革命的时期，有没有出现过杀汉人的风潮？

卡哈尔：有杀汉人的现象，但没有形成什么风潮。开时发生几起案件马上被压下去了。起义初期，有些人乘乱之机去杀了一些无辜汉人百姓，进行抢劫强奸。新政府立即下令，禁止乱杀汉人，而且枪毙了几个杀人强奸犯，成立汉人收容保护所。究竟有多少汉族百姓是被杀了？应该查。国民党说“杀汉灭回”是个敌方宣传。当时大部分汉人躲进了国民党兵营，全部军民合计有八千多。飞机轰炸时除了国民党官兵，汉族百姓也死了不少。

王力雄：那个时期大概死了多少汉人？

卡哈尔：这不清楚。

王力雄：应该搞清楚，因为这件事始终被当作口实。我听新疆建设兵团的一个高层官员说过，三区革命杀了六万汉人。

卡哈尔：当时国民党全军都不到一万人。守卫伊犁的才两千五百人。哪有六万汉人呢？伊犁文化大革命后期斗、批、改运动时，兵团工作队杀害了很多农牧民。兵团就是国民党起义军组成的。他们吊起来拷打时问：你在三区革命时杀了多少人？那是国民党在二十年后的报复，他们杀掉的维族哈萨克族人应该远远超过了三区革命时死的汉人。算是报复了。

问题一（关于藏青会）：

从现在看来，在尊者有生之年 是很难能和中共政府达成和平的方案，在尊者往生之后，比较极端的藏青会是否会没有了尊者的束缚而开展大规模的恐怖活动，我知道尊者是爱好和平的，但是怎样 防止藏青会走向极端的恐怖活动，不知是否有对策？

达赖喇嘛：

总体来讲，我往生之后，西藏流亡组织，特别是教育体系依然会继续运作、发展。另一个重要面是佛法的传承，目前各佛法宗派中出现了一批经过二十到三十年的学习、能担当宗教领袖的精英。从行政组织上讲，过去十年我处于半退休状态，所有政治上的重要问题都由经选举产生的领导决定，未来也将继续这种模式。

藏青会等一些团体发出批评我的中间道路，寻求西藏完全独立的呼声，而且这种声音近来有所扩大。他们是情有可原的，因为我们为互利所作的努力，没有取得任何正面的成果，使得他们的意见越趋尖锐。然而，总体来讲，百分之九十九的人会信赖非暴力的和平路线，这是非常清楚的，不用担心。以上是我对第一个问题的回答，希望我的回答能让您有个比较清楚的了解。

问题二（关于“大西藏”）：

达赖喇嘛尊者，您寻求自治的大藏区与现有中国的省份行政区划有很大重叠部分，请问您建议如何解决这一问题？重叠区域的其他民族中国人是否由“大藏区自 治政府”来管理？这部分非藏人的意愿如何得到保障和贯彻？谢谢！

达赖喇嘛：

我们从未提过“大西藏”这个词，这是中共统战部等反贴在我们头上的。我们的诉求是，语言、文字同一的所有藏人，需要有保护、发扬宗教文化的同等权利；以及经济发展等的平等权利。中共政府似乎承认了这一点，第五次西藏工作座谈会提出了自治区及其他四省藏区的发展要统一部署的政策，温家宝也在人大工作报告中有同样的宣示。这是符合现实的做法。

平常一提“西藏”，就认为是西藏自治区。然而，自治区只有二百多万藏人，其它近四百万藏人分布在其他四省。我们要求平等、同一的权益。比如我，也不是来自西藏自治区，而是青海。从历史上来讲，现今的四省藏地出现过很多高僧大德；当今在印度的不同宗派的佛寺中，重要教职人员大部分来自这些藏区，而来自自治区的较少。所以，我们关注的主要是宗教与文化，因此提出了统一的诉求。如果我们寻求的是分离或独立，那就另当别论，然而，我们提出的是，在中华人民共和国框架中寻求保护发扬自己的文化、宗教、以及语言文字。

相关自治的具体的细节，如有机会详细讨论，应由境内藏人负责，在无恐惧的环境中能进行自由协商，相信不会遇到什么困难。

关于西藏的汉人部分，在上次推特对话中我有详细的说明。比如在西藏自治区，五零年代之前就有一些汉人，康和安多地区，特别是我的出生地有不少汉人，这些是很早就居住于此，藏人从未提出除了藏人之外不允许汉人或其他民族居住。重要的是，冠以“藏族自治”的名称之后，应该是藏族为多数，其它民族为少数，如果颠倒了，就失去“自治”的意义。我们希望能建立一个像历史上汉藏民族千年共处的友好大家庭；也祈愿中华人民共和国所有民族抱着平等一家的心态和睦共处。

问题三（关于凶天）：

达赖喇嘛，去年一家法国电视台播放了一部记录片《The Dalai Lama’s Demons’》。片子在印度拍摄。片中，信奉Dorje Shugden的藏僧在流亡藏人的社区中被到处驱赶，他们不能进入商店，医院，甚至赖以为生的寺庙.在片中，您发布命令所有信奉Dorje Shugden的僧人必须被驱出寺院。我引用一位被驱赶的藏僧的原话：一方面达赖喇嘛在总是说宗教自由和慈悲，另一方面，他在禁止我们的宗教自由，并把我们驱赶出寺院。他在自相矛盾，我不再相信他的话。达赖喇嘛，请问您是怎么看待他对您的评价？

达赖喇嘛：

关于朵杰或凶天的问题，讲起来比较复杂，因为这牵涉到宗教的信仰问题，没有信仰或不承认宗教的人，很难了解与理解。凶天出现于五世达赖喇嘛时期，五世达赖喇嘛是怎样评价凶天的呢？五世著作“11卷”中写道：“邪愿毁戒变此怨鬼”。怎么讲呢？凶天的起因是发邪愿；本性是毁戒的怨鬼；行为是伤害众生。凶天自己也承认是毁戒的怨鬼。

所以，曾经我也供奉过凶天，但看到五世达赖喇嘛的教言之后，经过各种方式进行了观察和分析，得出不宜供奉凶天的结论。因此，我就停止了供奉， 但是，当时藏人中还有少许人在供奉，我并没有禁止。

我们从未将供奉凶天家族的孩子驱除学校，没有这回事。在寺院中，大多数不供奉凶天的僧众与少数供奉者一起进行佛事活动，这不符合宗教誓言上的教诫。不供奉凶天的僧众都从达赖喇嘛这里接受过教法传承，而供奉凶天者置疑达赖喇嘛，这样就产生不和谐。然而，至今从未有人因供奉凶天被驱逐藏人社区。

欢迎你们来印度，到印度南部参访，在那里供奉雄天的的僧众，他们单独建立起寺院，过着跟其他藏人一样的生活，没人去干扰他们。

总而言之，我的立场是：信不信宗教，是个人的自由；信什么样的宗教，是个人的选择，因此，依止或供奉什么样的神、鬼，也是个人的自由。然而，解说供奉凶天的利弊得失，是我的责任，听与不听每个人自己决定。

一个汉族朋友提出这个问题，如果你是有兴趣，这是你的自由，但希望你认真观察了解。平常我们学佛的人讲：“对人要净观；对法要观察”。因此，对法，必须要进行分析，比如，即使是导师释迦牟尼佛的教言，也要分析“了义”还是“不了义”，这是龙树菩萨等的传承，所以，有“依法不依人”之说。你们也要观察分析，这很重要。

问题四（关于08年拉萨事件）：

我想问在08年的西藏事件中，为什么那么多的僧侣藏人对手无寸铁的平民下手，要知道，政府才是始做俑者

达赖喇嘛：

据我所知，2008年的抗议事件，开始于3月10日，之后11、12、13日陆续发生了抗议，当局还派武警制止前往拉萨市区抗议的哲蚌和色拉寺的僧众。一位现场目击记者告诉我，14日上午在拉萨发生火烧商店等事件时，警察们除了摄影之外，不作任何干预。这很奇怪，中共只提“3.14”，从不提之前发生的事，似乎故意让14日上午发生事情，然后一一摄影“取证”之后，指控藏人骚乱。

之后从拉萨来的藏人告诉我，当时他们看到当局运来了很多外人，14日当天的主事者几乎都是他们。按道理讲，我们需要一个自由、公正的调查机构作客观、彻底地调查，这样真相会大白。另外，当时在康和安多地区，当局把寺院的护法殿中，藏人按照传统习俗献供护法的刀枪子弹撤下来，指控这是寺院僧人准备从事恐怖活动的证据，这些都是不符事实的。

不管怎样，在当时情绪高昂的状况中，有的藏人在愤怒之下变得不理性，如有一些藏人，对汉族同胞进行了骚扰，对此，我深表歉意！当时中共的宣传谎称，这是藏人在反对汉人，但是，绝大多数藏民并非如此。藏人反对的是中共的政策，因为爱护自己的宗教文化，以及信奉自己的喇嘛而遭受到当局的严厉打压，藏人的内心因此而冰冷，反对这种政策的人也越来越多。但愿你们不认为这是反对汉民族。

据我所闻，08年三月事件之后，很多藏族商人、学生、游客等到内地时，因为是藏族的原因，出现住不到旅馆进不了饭店的状况；而且当中国官方的一个出访团在机场，只有其中的藏人成员受到边检的特别盘问时，怎么能不让藏人感到心寒？

问题五（关于上世纪五十年代的中共）：

请问尊者：当年和平解放西藏事先就是个阴谋哩还是后来发生了变化？这种变化是因何而变？您是当事人，也受到中共厚待，请简单说一下好吗？

达赖喇嘛：

这很难讲，当初中国解放军攻打昌都时，七八千藏军被消灭，那时在昌都总管部门任职的官员，门仲·堪穷后来告诉我，当时王其梅将军流着眼泪说，这是我们兄弟民族之间的残杀。因此，他们的初衷也许是真诚的。另外，在修筑川藏、青藏公路时，有的战士用身躯来阻挡洪水土石等，的确付出了代价，这些人也是真诚的。另外一些人，他们当初的想法是什么，我难以定论。

如果政府能将当时的秘密文件解密，提供给历史研究人员做详细的研究，这样会很清楚，才能真相大白。

从总的政策来看，我于1954年前往中国，在内地住了五六个月。那时，我多次与毛泽东相见，特别是前往不同省份去参观时，见了很多中国官员，我感觉到，他们是一批具有革命精神，一心一意为劳动人民和国家服务的真正的共产党员。这些人毫不利己，专门为公，他们的作风吸引了我。特别是毛泽东，他对我作了很多承诺，但在1956、57年之后变了，整个政策走向了左的极端。

问题六（西藏与中国政府的关系）：

请问达赖喇嘛，如果未来内地实际拥有一个符合政治概念的民主政府，您认为西藏与这个政府应该是一种怎样的关系？这种关系中包含的主要原则是什么？实现与内地政府这种关系的“西藏”您认为应当是怎样一个疆域范围？

达赖喇嘛：

我认为目前中华人共和国的外交也好，内政也好，很多不必要的纷争是因为没有信任，以及猜忌和疑虑所致。过去五十一年我是住在境外，不管在美国、欧洲，还是在日本、印度等，我有不少朋友，稍微了解一些情况。中国虽然希望建立友好外交关系，但无法如愿以偿的最大原因，是相互没有信任。没有信任的关键，是因为中国政府的机制不透明，表面上的呈现与实际状况有很大落差的原因。

不管是西藏问题，还是新疆问题，中国政府的对外宣传，和民众的实际感受相差很大，这是很明显的。因此，如果中国政府能够实行一个内外透明、实事求是、公正公平的政策，很多问题会迎刃而解。

关于西藏问题，我们没有寻求独立。虽然西藏有悠久的历史，但我们注重的不是历史，而是未来。因为西藏在物质发展上的落后，我们认为留在中华人民共和国之内，对西藏的发展有利，所以，我们不求分离。

最重要的是，西藏具有特殊的宗教文化和语言文字，从宗教上讲，当今世界上很多学者异口同声表示，藏传佛教是佛教中保留最完整，内容最博大深奥的佛教传承。这样博大精深的内容，能够延续发扬，是因为藏文这个优秀的文字所记载，从梵文音译和意译的内容，都是正确无误的。因此，如能保护好我们的宗教和文化，对中华人民共和国的文化是有益的。 总体来讲，中国本身可以说是一个佛教的国度，近来信佛的人也日趋增多，我想我们可以利益双方，是互利双赢的。

问题七（西藏的民主化）：

达赖喇嘛尊者，请问假如争取到西藏高度自治或独立，您是否有计划使西藏的执政制度民主化？如何保持政教分离？

达赖喇嘛：

认为这个问题不需要作特别回答，如果你有时间，请你到印度来，你会看到在流亡期间我们是怎样实施民主的；五十一年来我们的政治制度，以及我们的未来设想等，您看到后就会明白。

就我个人而言，早在1969年就公开宣示，未来达赖喇嘛的体系延续与否，应由西藏人民决定。因此我个人没有任何担忧。

最关键的是，需要拯救、发扬藏民族特有的宗教与文化；另一方面，是西藏的生态保护，我们希望在建设、开发过程中，不要破坏到西藏的生态环境。西藏高原的生态非常脆弱，如果遭到破坏，这样高海拔与空气稀薄的生态状况，恢复起来需要漫长的时间，这是一个特殊情况。如西藏高原的冰川，是亚洲很多江河的发源地，这就需要特殊的保护。

问题八（达赖喇嘛的权威）：

达赖喇嘛将如何看待死后流亡藏人的权威整合，一旦达赖喇嘛的权威不在，而按照现实又不能实现达赖身份的转世，那么继任者的权威能否压制激进的藏民族主义，而实现和平理性的非暴力抗争？

达赖喇嘛：

即使我不在也不会发生什么变化，我在二三十年前就一再告诉流亡藏民，不管你们担任政、教上的任何职务，就当着我不存在的模式来承担责任，他们正是是抱着这种心态，累计经验，步步向前的。

现在是每隔五年产生一个新的领导人，明年就会产生人民直接选举的新领导； 宗教方面，每个宗派都有自己的领袖，他们会承担宗教传承方面的责任，我的在与不在，其实没什么区别。

问题九（西藏政治制度的变迁）：

请问达赖喇嘛，您一直提出西藏要民主自治，而在您以及您的前世统治的西藏是否实现过民主统治？如果没有，那么为何您觉得您会比中共更能实现在西藏的民主统治？如果实现了西藏独立自主，那么您又会如何分配现在追随你的那么多僧侣的权利，这种权利分配又将和60年前在西藏统治的僧侣集团的性质有何不同？

达赖喇嘛：

第一世达赖喇嘛到四世达赖喇嘛都从未涉足政治。第五世达赖喇嘛担任了西藏的政教领袖，那时，不管是东方的中国，西边的印度，北部的俄罗斯，都没有什么“民主”可言，同样都是一种封建制度。但是，因为佛教，整个西藏普及了非常强的、给予所有众生的慈悲观念。比如，在1959年之后实行“民主改革”时期，很多被批斗的地主是由他们的仆人救出；后来流亡到印度的不少地主，也是他们的仆人们通风报信之后才得以逃脱而来，因此，虽然是同样的奴役之名，但实质大有区别。

在四川藏区，1955年就开始实行了所谓的“民主改革”，但在藏地不适合实行与中国内地相同的改革方式，所以出现了问题。你们当然不一定要认同的我的观点，但有一点是，我们需要客观、彻底的深入调查和研究，这样的结论很重要的。

十三世达赖喇嘛在他的晚期，思考了民主的施政方式，但未能实现。1952年我在拉萨时，成立了改良委员会，开始进行对税赋和债务制度等的改革，但是未能完全实施。

因为早在西藏就有这种改革的想法，因此我一到印度就建立民主机制，实施改革方案。早在1992年我就公开宣布，未来西藏问题获得圆满解决，境内外西藏同胞共聚一堂之时，我将不担任任何职务；有一天西藏获得真正的自治，人民获得真正的自由之时，我们将返回家园，那时，我将历史上赋予达赖喇嘛的所有特殊职权，全部交给地方政府。我的想法依然坚定不变，从未想过未来要担当什么职责。

问题十（如何看待藏地汉人居民）：

达赖喇嘛尊者：请问您如何看待目前藏地汉人居民，尤其是居住在藏地的第二代汉人?对他们来说，故乡只意味户籍上的显示，而西藏已是不折不扣的家乡。高度自治有可能使其处境边缘，这就是很多反对您和流亡政府的藏地汉人的担忧。您对他们是否有话要讲。

达赖喇嘛：

西藏作为一个“自治”的地方，藏人不能变为少数，除此之外我们当然不反对汉族朋友的居住，如果汉族朋友能够尊重、关爱西藏的宗教文化，我们一定欢迎他们。

我有时开玩笑说，汉族给藏族好吃的食物，藏族给汉族佛法上的精神食物，因此根本不用操心。当然也有一些汉人会歧视藏人，认为藏人有臭味、很肮脏；信仰宗教是低俗的行为，这样的人，可以离开肮脏之地，回到自己干净的地方为好。

过去，在西藏的寺院中也有学佛的汉僧，但当时从未有过民族之分，佛陀的教法中，本来就没有民族的区分。过去西藏寺院中，有很多蒙古人担任堪布（方丈），虽说是不同民族但从未排斥，未来如有汉人能苦学经典，成为智者的话，也可以担任西藏的堪布，甚至上师。

问题：

达赖喇嘛尊者：请问您如何看待目前藏地汉人居民，尤其是居住在藏地的第二代汉人?对他们来说，故乡只意味户籍上的显示，而西藏已是不折不扣的家乡。高度自治有可能使其处境边缘，这就是很多反对您和流亡政府的藏地汉人的担忧。您对他们是否有话要讲。

达赖喇嘛：

西藏作为一个“自治”的地方，藏人不能变为少数，除此之外我们当然不反对汉族朋友的居住，如果汉族朋友能够尊重、关爱西藏的宗教文化，我们一定欢迎他们。

我有时开玩笑说，汉族给藏族好吃的食物，藏族给汉族佛法上的精神食物，因此根本不用操心。当然也有一些汉人会歧视藏人，认为藏人有臭味、很肮脏；信仰宗教是低俗的行为，这样的人，可以离开肮脏之地，回到自己干净的地方为好。

过去，在西藏的寺院中也有学佛的汉僧，但当时从未有过民族之分，佛陀的教法中，本来就没有民族的区分。过去西藏寺院中，有很多蒙古人担任堪布（方丈），虽说是不同民族但从未排斥，未来如有汉人能苦学经典，成为智者的话，也可以担任西藏的堪布，甚至上师。

问题：

请问达赖喇嘛，您一直提出西藏要民主自治，而在您以及您的前世统治的西藏是否实现过民主统治？如果没有，那么为何您觉得您会比中共更能实现在西藏的民主统治？如果实现了西藏独立自主，那么您又会如何分配现在追随你的那么多僧侣的权利，这种权利分配又将和60年前在西藏统治的僧侣集团的性质有何不同？

达赖喇嘛：

第一世达赖喇嘛到四世达赖喇嘛都从未涉足政治。第五世达赖喇嘛担任了西藏的政教领袖，那时，不管是东方的中国，西边的印度，北部的俄罗斯，都没有什么“民主”可言，同样都是一种封建制度。但是，因为佛教，整个西藏普及了非常强的、给予所有众生的慈悲观念。比如，在1959年之后实行“民主改革”时期，很多被批斗的地主是由他们的仆人救出；后来流亡到印度的不少地主，也是他们的仆人们通风报信之后才得以逃脱而来，因此，虽然是同样的奴役之名，但实质大有区别。

在四川藏区，1955年就开始实行了所谓的“民主改革”，但在藏地不适合实行与中国内地相同的改革方式，所以出现了问题。你们当然不一定要认同的我的观点，但有一点是，我们需要客观、彻底的深入调查和研究，这样的结论很重要的。

十三世达赖喇嘛在他的晚期，思考了民主的施政方式，但未能实现。1952年我在拉萨时，成立了改良委员会，开始进行对税赋和债务制度等的改革，但是未能完全实施。

因为早在西藏就有这种改革的想法，因此我一到印度就建立民主机制，实施改革方案。早在1992年我就公开宣布，未来西藏问题获得圆满解决，境内外西藏同胞共聚一堂之时，我将不担任任何职务；有一天西藏获得真正的自治，人民获得真正的自由之时，我们将返回家园，那时，我将历史上赋予达赖喇嘛的所有特殊职权，全部交给地方政府。我的想法依然坚定不变，从未想过未来要担当什么职责。